שלישי, 18 אוקטובר 2011 00:00

המשיח יבוא בסוף השבוע לגוש היורו

אחרי כל הקשקשת אנו חוזרים למה שכל אחד מבין בשכל פשוט והוא, שממשלות גרמניה וצרפת תצטרכנה ליטול על עצמן את החובות של ממשלת יוון ואין זה משנה באיזו תחפושת הם ינסו להסתיר זאת.

כך הבטיחו לנו נשיא צרפת וראש ממשלת גרמניה. עד ה-23 באוקטובר 2011 תוצג "התוכנית הסופית" (נשמע נורא כאשר זה נאמר על ידי ראש ממשלת גרמניה) לייצוב גוש היורו.

ראשית, נמאס להם ולמי לא, מתוכניות סיוע לממשלת יוון. שוקי ההון בתמחור של אג"ח של ממשלת יוון, טוענים כי היא לא תהיה מסוגלת לעמוד בתשלומי ריבית וקרן על חוב שכעת מסתכם בכ-350 ביליון יורו. לדעת שוקי ההון אין מנוס מלהקטין את החוב של ממשלת יוון. גם ראשי גוש היורו מתבטאים כעת בצורה זו. "השמועה" הנוכחית היא שמדובר בהקטנת קרן החובות של יוון לפחות ב-50%. כך מתומחרים כעת אג"ח של
ממשלת יוון. 

"הבעיה" היא שכעת מתוך חוב של 350 ביליון יורו, כ-120 ביליון יורו מוחזקים על ידי מוסדות פיננסיים מחוץ ליוון, בעיקר בנקים. כ-50 ביליון יורו מוחזקים על ידי הבנק המרכזי של גוש היורו. כ-50 ביליון יורו מוחזקים על ידי "ממשלות גוש היורו" בתוכניות סיוע ליוון. כ-70 ביליון יורו מוחזקים על ידי בנקים ביוון וכ-30 ביליון יורו על ידי מנהלי השקעות פנסיונים ביוון.

הבנק המרכזי של גוש היורו מסרב להקטנת החוב של ממשלת יוון לגביו. כך גם "ממשלות גוש היורו". הקטנת החוב לגבי בנקים ביוון אינה תורמת בפועל כלום, כיוון שכדי למנוע התמוטטות שלהם, יצטרכו להזרים להם הון חדש. למעשה במידה רבה כך הוא גם לגבי הקטנת החוב לגבי בנקים מחוץ ליוון.

אז אחרי כל הקשקשת אנו חוזרים למה שכל אחד מבין בשכל פשוט והוא, שממשלות גרמניה וצרפת תצטרכנה ליטול על עצמן את החובות של ממשלת יוון ואין זה משנה באיזו תחפושת הם ינסו להסתיר זאת.

זה מביא אותנו לשנית, דהיינו לכך שהם יודיעו על תוכנית להזרים הון לבנקים, קודם כל לאלו שיפגעו מהקטנת החוב של ממשלת יוון. למעשה מדובר בהפיכת החוב הזה לחובות של ממשלות גרמניה וצרפת.

וכך אנו מגיעים לשלישית והיא הודעה על "תוכנית סיוע ענקית" לייצוב גוש היורו, ששוב המשמעות האמיתית שלה, היא ערבות של ממשלות גרמניה וצרפת לחובות של מדינות בגוש היורו. נעשה ניסיון לערב גם את ארה"ב באמצעות קרן המטבע הבינלאומית, אולם ספק אם זה יצלח.

אז אחרי כל התחפושות באמצעות האורגנים השונים שאמורים לייצב את גוש היורו, המשמעות היא פשוטה: או שממשלות גרמניה וצרפת למעשה תערובנה לחובות של כל ממשלות גוש היורו (בעיקר יוון, אירלנד, פורטוגל, ספרד ואיטליה), או שכל ממשלה תצטרך לגייס כסף בריבית "מקומית" ולדאוג "מקומית" לחסכונות במוסדות פיננסיים מקומיים. במילים אחרות – סוף גוש היורו. 

אין שום משמעות אחרת לכל הקשקשת על "תוכניות". פה המקום לציין כי בעוד הכותרות עוסקות בכך שממשלת יוון אינה עומדת "ביעדים" של תוכנית לקיצוץ בגירעון התקציבי שלה, מטפטפות הודעות מאירלנד, מפורטוגל ומספרד כי גם הן אינן עומדות "ביעדים" אלו. באיטליה אפילו עדין לא אושר יעד כזה. המיתון שמתפתח בגוש היורו ובבריטניה, מבטיח ככל הנראה כי "התוכנית הסופית" בסוף שבוע זה, אם אכן תהיה כזו, תהיה עוד שלב בדרך ל"תוכנית סופית".

דר' שמואל גולדמן

מנהל קרן נאמנות "למשקיע"

עודכן לאחרונה ב רביעי, 03 ינואר 2018 05:31
דביל
אולי מישהו מבעלי האתר יתיחס לפורום?הוא לא נראה מזמין כשהוא משמש כפלטפורמה לקידום אתרים הזויים.
0
דביל
כמו שאני מבין, האינטרס הוא כלכלי...גרמניה וצרפת מרוויחים כוח עבודה זול יחסית וקרוב גאוגרפית במטבע שלהם. זה חוסך את העלות שבהמרות המטבע. סגירתו של שוק הסחר במטבעות המקומיים של מדינות גוש היורו חייב את אותם סוחרים לעבוד במשהו יצרני יותר. זה חסכון ללא כל עלות. בכל מקרה, המצב לא כ"כ גרוע, כי תמיד אפשר להדפיס עוד כסף. אין מגבלות על אינפלציה, רק פגיעה בחסכון של אלה שיש להם כזה. מכיוון שיש להם כזה, תמיד אפשר לשכנע אותם עם עיתונאים מתוחכמים שזה בעצם לטובתם.
0
יואל מזרחי
תשובה לדודהאינטרס?באותה מידה אתה יכול לשאול מה האינטרס של מדינה שלהטיל סנקציות עצמיות על תושביהן בצורת מכסי מגן או האינטרס של ממשלת ארה"ב לסבסד גידול טבק ע"י משרד החקלאות ולממן קמפיינים נגד נזקי טבק ע"י משרד בריאות והרשימה ארוכה...העולם (והאתר הזה) מלא בדוגמאות לפעולות כאלה של הרס עצמי, אין בכתבה שום דבר חדש ו/או מפתיע.
0
דוד
אז מה בעצם האינטרס?של גרמניה וצרפת ליטול על עצמן את החובות? מה גוש האיורו נותן להם שהם מוכנים לעשות זאות ובסיכון (או הודאות..) שגם אירלנד, ספרד ופורטוגל יצטרכו "חילוץ":(
0
אביתר
ליואלכשפוליטיקא ים מעבירים החלטות שמטילות סנקציות על האזרחים במדינה שלהם בדרך כלל זה מלווה ברווח פוליטי\כלכלי שהפוליטיקאים מרוויחים. קשה לזהות רווח כזה כאן. לא ברור איזה רווח יש לפוליטיקאי צרפתי שיעלה את המיסים בשביל לתמוך ביוון.
0
יותם
עבור יעקב - דיון התבונהגם אני סבור שצודקים דבריהם של אביעזר ושל גדעון בעניין התבונה. זו אינה הגדרה מעגלית.
0
גדעון
ליעקב - תבונהאתה שואל: "האם IQ זה מדד לתבונה?" התשובה היא כן. זה המדד היחידי המוכר באופן נרחב בעולם כולו כיום בתחום זה. כשיהיה בעתיד מדד טוב יותר (מדד JQ קראת לו...) למדידת תבונה, יהיה מעניין להשוות ביניהם ולהתווכח מי נכון יותר. בעניין המעגליות של הטיעון כתבת: "מבחן ה IQ מודד את יכולתו של אדם להתמודד עם מבחן ה IQ ". זו שגיאה בהבנת המבחן. מעתה הווה אומר: "מבחן ה-IQ מודד את כישוריו הספציפיים של אדם, כפי שהוגדרו על ידי כותב המבחן". אתה רשאי כמובן לטעון שכישורים ספציפיים אלו אינם משקפים תבונה דווקא, אולי דברים אחרים. זו טענה כבדת משקל שגם אני נוטה להסכים איתה, מפני שהגדרת התבונה שלי היא שונה (ראה ההגדרה הפרטית שלי, שהבאתי בתגובה מס. 6 למטה). איך שלא תהפוך בעניין ה-IQ ומה שלא תטען לגביו - מעגליות אין כאן. כפי שכבר ציינתי - נדרשת תבונה לצורך הגדרת התבונה...
0
יעקב
לגדעון - בענין התבונהאתה שוב נכנסת למעגל."הוא מספק קבוצת כישורים שניתנים למדידה כמותית,"ה IQ מודד את יכולתו של אדם לענות במהירות יחסית לשאלות מבחן ה IQ. הוא נותן לנו מדד כמותי (הציון) שאפשר בעזרתו להשוות בין נבחנים.לזה אני מסכים. האם זה מדד לתבונה? האם זה מדד של איזשהו דבר אחר בחיים, כגון היכולת להצליח בתפקיד כולשהו, היכולת להתפרנס ברמה גבוהה יותר, היכולת להיות חייל טוב יותר?מבחן ה IQ מודד את יכולתו של אדם להתמודד עם מבחן ה IQ. האם יש הגדרה יותר מעגלית מזו? אם מישהו ימציא מבחן אחר, נקרא לו מבחן JQ - המבחן השני ימדוד את מנת ה JQ של האדם, זה ברור. מה זה אומר?מאמרים שקראתי פעם סיפרו שניסו לבדוק את ההתאמה בין ציוני ה IQ ופרמטרים שונים בחיים האמיתיים כמו הצלחה כלכלית. התחום היחידי בו מצאו התאמה כולשהי היה לימודים אקדמיים. מצאו שמי שציוני ה IQ שלו גבוהים יותר יש לו יותר סיכוי להצליח בלימודים באוניברסיטה. זה משהו.אבל הטענה שמבחן ה IQ מודד תבונה, כפי שהו מתימר, היא יומרנית בצורה אבסורדית, מהרבה בחינות.
0
אמיתי רינג
לדוד- על מהו האינטרס של מדינה...להשתמש בכוחה על מנת לפגוע באזרחיה?כפי שצוין לפני, יתכן כי האינטרס הוא הישרדותי - הקרבת העתיד על מנת לקבל רווח כלכלי-פוליטי בהווה.בנוסף, יתכן כי הפעולה נובעת ממניעים מוסריים/ אידיאולוגיים של קולקטיביזם-אלטרואיזם, לפיהם לאזרח הפרטי הוא רק כלי שרת ומעבר לכך אין לו שום חשיבות.
0
גדעון
ליעקב - בעניין הגדרתה של תבונה...קראתי בעניין מסוים את הויכוח בינך ובין אביעזר, באחד הפוסטים הקודמים - האם הגדרת ה-IQ היא מעגלית , אם לאו. זה נושא מעניין שאינו משיק ישירות לתחום הכלכלי, שאתה עוסק בו בדרך כלל ואינו קשור כמובן לנושא הפוסט הזה. יתכן שהוא שווה דיון נפרד. אך מאחר וכבר נגעת בו, אני מבקש להוסיף משהו בעניין זה, לידיעתך.לתבונה יש הגדרות רבות, אם בכלל היא ניתנת להגדרה - שהרי נדרשת תבונה לצורך הגדרת התבונה... כמעט כל מי שתשאל יוכל לספק לך הגדרה פרטית משלו - מה היא תבונה... לדוגמה, אני נוהג להגדיר לעצמי תבונה - כיצירתיות וכושר הסתגלות. מציאת פתרונות יצירתיים והתאמת תגובות והתנהגות לסביבה ולתנאים אובייקטיביים משתנים. זו ההגדרה הפרטית שלי. אבל אין לנו שום אפשרות ממשית למדידת כמותית ישירה של הגדרה זו (כמו גם של הגדרות פרטיות אחרות), לצורך השוואה כמותית של התבונה בין בני אדם.מבחן ה-IQ מספק בדיוק את זה. הוא מספק קבוצת כישורים שניתנים למדידה כמותית, לצורך השוואה בין בני אדם. לקבוצת הכישורים הזו הוא קורא "תבונה". קבוצת הכישורים הזו אמורה לשקף יכולות שלגבי הצירוף של כולן יש הסכמה בינלאומית רחבה לראות בצירוף זה מדד לתבונה. זאת לפחות עד שמישהו (אולי אתה ?...) יציע מדד אחר, הניתן למדידה ולהשוואה.לכן לדעתי אתה טועה בטענתך שהגדרת ה-IQ היא מעגלית. היא מה שהיא. לא יותר ולא פחות. אבל מעגלית היא לא.
0
יעקב
המשך - IQ ותבונהנצא מהמשפט:"מבחן ה-IQ מודד את כישוריו הספציפיים של אדם, כפי שהוגדרו על ידי כותב המבחן".לא נכון. לא חשוב מה כותב המבחן הגדיר והצהיר שהוא מתכוון למדוד.הנכון הוא: "מבחן ה-IQ מודד את כישוריו הספציפיים של אדם, לענות על השאלות הספציפיות במבחן".יש קשר בין זה ובין "תבונה"? - אינני יודע. אולי. אבל מה בדיוק הקשר קשה לדעת.נתינת השם "מבחן אינטליגנציה" למבחני ה IQ (Intelligence quotient ) - היה טריק שיווקי ממדרגה ראשונה, ממש טריק גאוני. אבל אין ממש מאחורי השם יותר מאשר מאחורי הסיסמה "מרק ויטה - מרק בריאות". יש בדיוק כול כך הרבה בריאות במרק וויטה כמו שיש אינטליגנציה במבחני IQ.
0
גדעון
המשך II - IQאני מבין שהגענו סוף סוף להסכמה. הן בעניין העדר המעגליות, בהגדרה הפורמלית של מבחן ה-IQ, והן בעובדה שספק גדול אם הגדרה זו אכן יכולה להגדיר תבונה, במובן היותר עמוק שלה, שקשה או בלתי אפשרי עדיין, למדוד מדידה כמותית השוואתית.אגב, בהזדמנות זו שאלה - האם מישהו חושב שההגדרה האיכותנית של תבונה, שהצעתי בתגובה מס. 6 למטה ("יצירתיות וכושר הסתגלות. מציאת פתרונות יצירתיים והתאמת תגובות והתנהגות לסביבה ולתנאים אובייקטיביים משתנים") עשויה להתאים ולספק את תשובה מקורבת לשאלה - מה זו תבונה ?
0
אביתר
לגדעון - לא חושב.הבעיה היא שאנחנו משתמשים במושג הזה כדיי לתאר הרבה דברים שונים (ולפעמים לא ממש קשורים).ההגדרה של תבונה זה "היכולת להבדיל בין דבר לדבר".זאת הגדרה כל כך כללית, עד שהיא לא אומרת שום דבר.
0
יעקב
IQ המשך 3אכן אני מסכים שמבחן הIQ גורם להשואה בין היכולת של אנשים שונים לפתור את המבחן. אחד פותר יותר שאלות, השני פחות, והם מקבלים ציון יחסי שמבטא את יכולתם לפתור את הבעיות במבחן. כלומר ה IQ מודד משהו.מה זאת תבונה?הייתי אומר באופן כללי: להבין כיצד העולם, כולל בני האדם פועלים. זה בהכרח הגדרה כוללנית ולא ספציפית. הייתי מוסיף שמרכיב חשוב בתבונה הוא נסיון החיים. נסיון יותר עשיר גורם לך להבין דברים יותר טוב, לא תמיד, לא בהכרח, אבל הרבה פעמים זה עוזר.
0
גדעון
לאביתר - מהיכן ההגדרה הזו ?מהיכן לקוחה ההגדרה שציטטת - " תבונה = היכולת להבחין בין דבר לדבר" ? האם אתה מצטט מישהו, או שזו המצאה פרטית שלך ?
0
אביתר
ההגדרהלהגדרה הגעתי בעצמי, אבל יותר מאוחר גיליתי שזאת אחת ההגדרות לתבונה בויקיפדיה, אז זה בהחלט לא שלי.
0
גדעון
ליעקב - תבונהאכן המבחן ההשוואתי של IQ בודק ומשווה קבוצות אוכלוסיה על פי פילוח של גיל. ככל שקבוצת הגיל מתקדמת יותר, המשמעות היא שהיא צברה יותר ניסיון חיים. מעניין אם כן לבדוק - האם ממוצע ה-IQ של "זקנים" גבוה יותר מזה של ממוצע קבוצת גיל צעירה יותר ?... זכור לנו כמובן שהגדרת לעצמך כתבונה הגדרה שונה מהגדרת ה-IQ. ועדיין... התהייה במקומה... לא שזה רע להבין כיצד פועל העולם, אבל מה שאתה מציע כהגדרה הוא בעיקרו תהליך של לימוד וצבירת ניסיון ולאו דווקא את זה אנחנו מחפשים כהגדרה.צריך להבין שאנשים נולדים שונים איש מרעהו. חלקם יותר נבונים מאחרים מילדותם וכך יישארו עד יום מותם. זו תכונה מולדת ואילו בהגדרה שאתה הצעת מדובר בתכונה נרכשת ונלמדת. אשר על כן, ההגדרה המוצעת על ידך אינה יכולה להתקבל כתקפה.
0
יעקב
אכן צריך מקצה שיפוריםנכון. יש הרבה סוגי "תבונה". אחת היא מה שניסיתי להגיד - ההבנה של "איך העולם פועל". אבל במחשבה שנייה - מה שמתכוונים בדרך כלל ב"תבונה" ובמילה האנגלית intelligence - זה יותר היכולת, או הפוטנציאל, להבין דברים, ולא ההבנה עצמה (שבאה עם הנסיון). אז אולי נאמר: "תבונה היא היכולת ללמוד, להבחין ולהבין"אם היינו מדברים על ה"תבונה" של מחשב היינו מחפשים פרמטרים כמו הכוח והמהירות של המעבד שלו, כמות הזכרון שלו וכאלה...
0
יעקב
השלמה קטנהאמרתי: "תבונה היא היכולת ללמוד, להבחין ולהבין".מה שנשאר מרומז זה: להבין מה? כמובן התכוונתי "תבונה היא היכולת ללמוד, להבחין ולהבין את העולם" ולא טקסטים או ספרים.
0
גדעון
ליעקב - הערה חשובה ל"השלמה הקטנה"אין רע בלימוד מטקסטים וספרים. היכולת של למידה ישירה מ"העולם" בלבד לא קיימת בפני עצמה ולא עומדת בפני עצמה. לפרט בעל היכולת "ללמוד, להבחין ולהבין את העולם" (עונה להגדרתך את התבונה) חייבת להיות גם יכולת דומה ללמוד מטקסטים וספרים. ללא יכולת כזו, כל פרט תבוני ככל שיהיה, יתחיל את לימוד העולם מחדש מאדם וחוה... הגדרתך חסרה, במובן שהיא מוותרת על ידע אנושי נלמד ומצטבר, מאז למד האדם, כמין אנושי היודע לתקשר עם בני מינו, להעביר הלאה ידע בכתובים ובאמצעים אחרים.הגדרתך חסרה מאד גם בכך שהיא מוותרת על "יכולת תבונית ליצירתיות, חדשנות והסתגלות לתנאי סביבה משתנים". איני חושב שהייתי יכול ומוכן להגדיר מישהו כנבון, ללא יכולות אלו.ושמא גם "יכולות לשנינות והומור עצמי" הן תנאים הכרחיים בהגדרת התבונה ? מעניין לשקול גם את זה...
0
יעקב
לא הבנת, לימוד מספרים אינו פסולכמובן שהיכולת להבין את העולם נעזרת בלימוד מספרים ומחוכמתם של דורות קודמים, לא פסלתי זאת, זה חלק מתהליך הלימוד. מה שניסיתי להדגיש הוא שזה לא מספיק, לימוד מספרים לא מספיק אם הוא מנותק מהתנסות ישירה עם המצאיות החינוצית לנו. יש אנשים שיכולים לקרוא אלפי ספרים ולזכור את תוכנם, אבל הם מנותקים מהמציאות החיצונית ולא מתקשרים איתה. תבונה היא ליצור תמונה של המציאות ולא של מה שקראת בספרים, או כול יציר מלאכותי שבראש שלך בלבד.באשר ל "יכולת תבונית ליצירתיות, חדשנות והסתגלות לתנאי סביבה משתנים" - אלו מילים ריקניות. מי שקולט את המציאות החיצונית יש לו כמובן יכולות הנגזרות מזה - כמו יכולת הסתגלות. המשפט שלמעלה ("יכולת תבונית ליצירתיות") היא דוגמה למילים יפות שנלמדות בספרים ואינן מבטאות שום דבר ממשי.
0
גדעון
לא הבנתי ? תקרא את מה שכתבת ב-19ציטוט מתגובה 19 שלך: "תבונה היא היכולת ללמוד, להבחין ולהבין את העולם ולא טקסטים או ספרים". כשאתה כותב "לא טקסטים או ספרים", לא צריך הרבה פלפולים, פרשנויות ובעיקר "תבונה" יתירה, כדי להבין את דבריך כפשוטם... יפה שלאחר הערתי חזרתך בך. היה יפה הרבה יותר אלמלא ניסית לאמץ את הערתי כאילו הייתה שלךמלכתחילה, אבל אבוי - הקורא הטיפש לא הבין אותך... הבין גם הבין.... זה לא היה קשה במיוחד...לגבי תכונות נוספות בהגדרת התבונה (יצירתיות, הסתגלות, שנינות, הומור, ביקורתיות, חדשנות וכ"ו. "המילים הריקניות" כפי שכינית תכונות אלו) - הכרתי מקרוב כמה אנשים שעבורם אלו מילים ריקניות... איך נאמר זאת בטאקט ובלי לפגוע ? אני מעדיף בהרבה אדם בעל תכונות "ריקניות" כאלו, שאתה תגדיר אותו כחסר תבונה... על פני "נבון" על פי הגדרתך, החסר תכונות אלו... מה לעשות ?... אגב, להערכתי תכונות אלו חיוניות להשרדות והצלחה של הפרט, לא פחות מיכולות הלימוד שאיני ממעיט בערכן. אולי יותר.
0
יעקב
איפה אביעזר? למה הוא נעלם ?
0
גדעון
משהו גרם לך להתגעגע לאביעזר ?...
0
זבוב על הקיר
סובלנות ניסוחיתסובלנות ניסוחית היא היכולת להבין את דברי הזולת גם אם ניסח אותם באופן לא מלא או לא מושלם.סובלנות ניסוחית מופרזת עלולה להוביל לחוסר הבנה. למשל, כאשר השומע משלים חלקים גדולים מדי מהתמונה בעצמו, ושוגה, במקום לבקש הבהרה מהדובר.ייתכן שזו הסיבה לכך שהאקדמיה בכלל והחוג לפילוסופיה בפרט מחנכים את תלמידיהם לחוסר סובלנות ניסוחית."נסה להבין את דברי הזולת באופן האבסורדי ביותר שניסוחם הפורמלי מאפשר" - זה היה השעשוע החביב על סוקרטס.עם זאת, סוקרטס גם ניסה לסייע לבני שיחו לזקק ולגבש את דבריהם, ודימה את עצמו למיילדת של רעיונות.רבים מהרעיונות אמנם נולדים מתים - אך אסור שזה יהיה באשמת המיילדת. המיילדת עושה כמיטב יכולתה לסייע בלידה.דומני שגדעון אימץ לעצמו את השעשוע הסוקרטי, כולל האירוניה ואולי גם הסדיזם החבוי.- נותר רק לאמץ את גישת המיילדת, ולסייע לבן השיחה להבהיר את דבריו במקום לעוט כעורך דין שמצא פגם בניסוח.
0
טיל אולנשפיגל
זבוביםזבובים על הקיר אמורים לצלם מציאות אובייקטיבית המתרחשת בחדר... אלא שהזבוב שלנו בתגובה 25 ("סובלנות ניסוחית") צילם הפעם את המציאות בחדר, בעדשות של עין הזבוב דווקא... ואלו עיוותו לו גם את העובדות וגם את המציאות.הסובלנות הזבובית קובעת כעובדה:1. שהאקדמיה בכלל והחוג לפילוסופיה בפרט מחנכים את תלמידיהם לחוסר סובלנות ניסוחית.2. שגדעון הוא סדיסט חבוי שמתעלל ביעקב בכך שהוא חושף פירכות, סתירות ואי דיוקים ודורש לגבות טענות בהוכחות.אלו כמובן עוד שתי טענות שגדעון היה שמח לחשוף כחסרות בסיס וחסרות אמת... למרבה הצער, עקב העדרו של גדעון מהארץ, טיל אולנשפיגל לקח על עצמו את תפקיד פרקליטו ויעשה זאת במקומו...1. אין שחר לטענה הראשונה בעניין האקדמיה. ההיפך הוא הנכון.2. האשמתו של גדעון בסדיזם היא הפיכת הדיון לאישי, ברמה של קללות. אפילו זבוב לא יכול להרשות לעצמו לרדת לרמה הזו...זו עובדה ביולוגית שהתגלתה עוד בתחילת המאה הקודמת - עדשות עיניו של הזבוב מעוותות את תמונת המציאות, ממש כמו עיני הדג...ועוד עניין אחד לסיום - ניתן לשער שאפילו זבוב ירצה להבהיר את דבריו התמוהים בעניין שתי הנקודות שהוזכרו לעיל... אם יוכל וירצה גם לתמוך את דבריו בהוכחות שיסברו את האוזן - יבורך... (במחשבה שנייה, זבובים עלולים לפרש גם בקשה זו כאירונית וסדיסטית...).
0
יעקב
אין טעם לדיון הזהאנו מבקשים תמיד מאנשים להזדהות, ואם לא נוח להם להשתמש בשם האמיתי שלהם - לאמץ כינוי ולהזדהות בו באופן עיקבי.
0
טיל אולנשפיגל
אתה צודקזה נכון גם ל"זבובים על הקיר" ולעוד כמה כינויים שמישהו מאמץ לעצמו מפעם לפעם, לנוחיותו ולרווחתו...
0
גדעון
ליעקב - זבוב על הקירזכותך לשמור על זכות השתיקה ולא לענות לשאלותיו הלא פשוטות אליך של טיל אולנשפיגל, בתגובה מס. 26 למטה, זו ארץ חופשית כפי שאתה נוהג לומר... אבל נרשמה לחובתך הדרך המגושמת שבה בחרת לחמוק משאלותיו - בעזרת הצהרה על שינוי כללי הדיון באמצע הדיון, מפני שאין בו יותר טעם בגלל עניין השמות... טיל אולנשפיגל ענה ל"זבוב על הקיר"... עוד אחד מאותם כינויים ושמות שאתה נוהג לאמץ מפעם לפעם...עניין השמות הוא פרט מאד חשוב... חשוב רק מעט פחות מתשובות ענייניות, על שאלות קשות ולא נוחות, שזה עתה חמקנו מהן בדרך מגושמת, בעזרת טיעון טכני של עורך דין בבית משפט...
0
זבוב על הקיר
רק הערה אחת נוספתאני זה לא יעקב
0
טיל אולנשפיגל
וודאי. גם אני לא גדעון
0
זבוב על הקיר = focus
גדעון, אני מקבל את הערתךלגבי חוסר ההתאמה של הכינוי שבחרתי לתוכן דברי.(הכוונה שלי בכינוי היתה משהו כמו "צופה מן הצד בדבריכם - שעתה החליט להתערב").אני מסכים, כאמור, שהכינוי לא מוצלח.אני מסכים גם שהדעה שהבעתי על האקדמיה גורפת מדי, אבל סבור שיש בה מידה של אמת, לפחות לגבי חלק מהאנשים בתחום.מדובר על התרשמות אישית מלימודי (המרתקים בעיקרם) בחוג לפילוסופיה.אין לי הוכחות או ראיות מוצקות לדברי.זה נכון שמחנכים להקשבה ולקריאה חוזרת - אבל גם לז'רגון נוקשה ופסילת טענות על סמך זוטות.מה שאירוני כאן זה שניסיתי להעיר לך על הקונסטרוקטיביות של הדיון, אך בעצמי תרמתי להעלאת הלהבות.ועל כך אני מתנצל.מבאס אותי שאתה חושב שאני יעקב.בעבר הגבתי כאן בכינוי focus, אז נראה שעדיף יהיה לדבוק בכינוי זה.
0
יעקב
שתהיה בריא"מבאס אותי שאתה חושב שאני יעקב"שלא יקרו לך בחיים דברים גרועים מזה!
0
גדעון
לזבוב על הקיר (פוקוס)תודה על ההבהרה, ההסברים וההנמקות. הם בהחלט במקום.
0
focus
:) no offence intendedההתבאסו ת היא מהעימות שנוצר ומהקושי לשכנע שאני צד שלישי.
0
focus
35 זו תגובה ל-33(רק עכשיו שמתי לב ל-34).
0
focus
ל-34: ציונים, ציונים... :)האם מחלקים פה מלגה או מענק-מחקר למשתתף בדיון שיקבל הכי הרבה נקודות - ולא סיפרו לי? :)(הבהרה: תגובה זו נכתבה בנימה מחוייכת).
0
גדעון
לפוקוסזו הייתה רק תודה מנומסת, על הבהרה מנומסת. כל פירוש אחר (ציונים וכ"ו) הוא על אחריותך בלבד....
0
focus
לגדעון (38)אם כך, תודה.
0
יעקב
לפוקוסלא יודע אם שמת לב: אביעזר, גדעון וטיל אולנשפיגל הם אותו אדם - שמנסה להתחכם.השם האמיתי שמור במערכת - כלומר - הוא מנסה להתחכם גם עם המערכת, אבל אנו יושעים מי הוא.
0
אביעזר / גדעון / טיל אולנשפיגל
השם האמיתיהשם האמיתי הוא "הפיינברג"... זה ה"בוגי מן"... האיש הרע ו/או ה"סיטרא אחרא". לדעת יעקב, עיסוקו ומטרתו בחיים של הבוגי מן הוא להקשות על חייו בשאלות קשות, לא נוחות, המחייבות לעיתים חשיבה מחדש... זה כידוע חטא בל יכופר...חייבים להשתיק את "הפיינברג" בכל מחיר... אם בשיטות פרוצדורליות או בסנקציות טכניות. כל אמצעי כשר, אם הוא יכול לשחרר מישהו מתשובה עניינית ולהוציא מישהו מהמבוכה הזו... לו יהי...
0
גדעון
ועוד דברלא בכדי דיון ענייני על תבונה, הפך בהרף עין להתכתשות חסרת טעם על שמות... מישהו היה מאד מעוניין בהסטת הדיון הזו - מקרקע לא יציבה, לאזור בטוח של קשקושים טכניים על שמות אלו ואחרים..
0
אאא
המצב של צרפת לא יותר טוב משל יווןלמעשה,לא יוון עומדת להפוך לסומליה 2 בתוך 3 עשורים.
0
לזרוס
אולי מישהו יכול להסביר ?עקבתי בעניין אחר הדיון לגבי הגדרת התבונה, שהתנהל בימים האחרונים מעל במה זו. לעיתים הוא עלה לטונים גבוהים, לעיתים היה מעט חריף לטעמי, אבל בסך הכל זה נושא חשוב ומעניין לליבון ודיון. לפתע הדיון נקטע והוסט בפתאומיות לאיזו התכתשות על השמות והכינויים של משתתפי הדיון ואני מתקשה להסביר לעצמי - מה באמת קרה כאן ?נניח לרגע שכל האשמותיו הפרוצדורליות של יעקב, בעניין השמות והכינויים, הן נכונות. כיצד ובאיזו צורה הן יכלו להשפיע על מהותו וצורתו של הדיון בנושא התבונה ? היתכן שיעקב מצא עצמו במצוקה אינטלקטואלית בדיון זה ולכן החליט להסיט את הדיון הזה לאפיק פרוצדורלי שאין לו כל קשר לנושא התבונה ? במחשבה שניה - לא. זה לא יתכן. אני בטוח שיעקב הוא איש הגון וישר. הוא גם לעולם לא היה עושה דבר שקוף כל כך. סיבותיו הטובות וטעמיו האישיים שמורים איתו במערכת. יתכן שיום יואיל לשתף בהם גם את שאר הקוראים והמגיבים בפורום זה.
0
KE3
מבחני IQ ואינטליגנציהקרא תי את הדיון (לפחות את התחלתו), והטענה של יעקב נשמעה בהתחלה משעשעת אך לא נכונה. אם טוענים שמבחני IQ בודקים את הצלחת הנבחן במבחני ה-IQ, אפשר לטעון גם שמבחני ריצה בודקים את הצלחתו של הנבחן לעבור את מבחן הריצה, ואז יהיה ניתן לטעון שמבחן ריצה הוא מעגלי בהגדרתו - למרות שמעשית מבחני ריצה בודקים את מהירות הריצה של הנבחן.אבל במחשבה שניה, האנלוגיה לא מדוייקת. אם נניח שמהירות הריצה לא מוגדרת, אפשר יהיה להעריך את מהירות הריצה ע"י שקלול של, לדוגמה, מסת השריר ומשקל הגוף. אבל אז היתה נוצרת בעיה: אם מהירות הריצה לא מוגדרת, לא ניתן לאמת את תוצאות המבחן אלא ע"י מבחן הערכה אחר, או ע"י עצמו..חוץ מזה, בחינת נתון בלתי מוגדר זו בעיה לוגית בפני עצמה.ועוד דבר: הגדרת התבונה כיכולת להבין היא מטומטמת, ולא קשה להבין למה.
0
focus
ל-45: אנלוגיה מוטעיתאין מחלוקת מהותית בשאלה מהי ריצה או מי הגיע ראשון, אך יש מחלוקת מהותית בשאלה מהי תבונה או מי חכם יותר.להמחשת העניין, תאר לעצמך שמישהו מפתח מכשיר לבדיקת איכותו של יין אדום, כאשר המכשיר נותן ליין ציון (נניח) על פי ממוצע גיאומטרי בין מידת החומציות לכמות הטנינים.בא חובב יין ספקן וכופר בכך שהציון שנותן המכשיר אכן משקף את איכות היין.בא אחד הלקוחות המרוצים של המכשיר וטוען שהמכשיר נקרא "מד איכות היין", ומכאן שהוא אכן מודד את איכות היין.ומכאן הוויכוח ממשיך...מצד אחד יש לנו מושג בשפה טבעית (איכות היין", "חוכמה" או "תבונה"),ומצד שני יש לנו מכשיר מדידה או פרוצדורת מדידה ("מד איכות היין", "מבחן איי-קיו").זה לגיטימי לחלוטין בעיני לטעון שיש פער גדול בין המושג הטבעי לפורמליזציה שלו, ואפילו לטעון שהפורמליזציה היא כישלון חרוץ.הערות:* יש הבדל בין הטענה שהפורמליזציה המסויימת כושלת ובין הטענה שהמושג הטבעי כלל לא ניתן לפורמליזציה. (אינני יודע מהי דעתו של יעקב בעניין זה).* לי עצמי אין דעה נחרצת לגבי הניסיון הקיים של התבונה (אם כי יש לציין שאני קצת ספקן לגבי זה) - וגם אין לי התנגדות עקרונית למדידה כמותית של איכות מזון.
0
focus
תיקון: הניסיון הקיים *לפורמליזציה*תי קון: הניסיון הקיים *לפורמליזציה* של מושג התבונה
0
אחד העם
ל-45 - מדבריו של אנטוניAnd Brutus is an honorable man...
0
יעקב
ובעולם המעשי...אם נרד מהעולם הפילוסופי לעולם המעשי: המבחן של פורמליזציה מסויית (מבחני IQ לתבונה) הוא האם הוא מביא התועלת, שנמדדת בצורה מעשית.בדוגמת היין: אם סוחר היה יכול להשתמש במבחן הפורמלי כדי לקדם את המכירות שלו, והיה משיג שיפור במכירות (פרמטר ניתן למדידה) - אז הפורמליזציה הצליחה.בינתיים, ביין, מה שמקדם מכירות זה מבחן בלתי פורמלי - מבחן הטעימות. ייתכן וזה המצב גם בנושא התבונה - היא לא ניתנת למדידה באמצעות מבחן פורמלי, האם אפשר להגדיר "תבונה" ?לדעתי - לא לא בצורה פורמלית. אפשר לנסות להגדיר אבל אז אתה משתמש בביטויים ותיאורים עממיים אחרים, ואתה לא מגיע רחוק, וכול אחד משתמש בביטויים החביבים עליו.כנראה שתבונה נמדדת כמו היין - באמצעות טעימות, פירסום ומוניטין.(האנלוגיה עם היין היא מאד מוצלחת).
0
focus
ל-49יעקב, אני דווקא קצת מסוייג מהאנלוגיה ליין (למרות שאני הבאתי אותה) משום שליין יש צד אמנותי - צד של סטייל.מטרת האנלוגיה היתה להמחיש את הקושי לכמת ולשקלל פרמטרים מרובים (והאנלוגיה ליין בהחלט עושה את זה) - אבל האנלוגיה גם מכניסה בדלת האחורית את נושא הסובייקטיביות, שזה לא מה שרציתי להדגיש.יעקב, למבחני איי-קיו דווקא יש שימוש מעשי - ניבוי הצלחה בלימודים אקדמיים.(נדמה לי שפעם שמעתי שיחד עם ציוני הבגרות מתקבל ניבוי לא רע בכלל).
0
יעקב
אכן, ניבוי הצלחה בלימודיםאמור מעתה: מבחני ה IQ יחד עם מבחיני הבגרות מודדים את הסיכוי להצליח בלימודים. הקשר (הקלוש) בין הנ"ל למושג "תבונה" היה נושא הדיון.
0
יעקב
כמו שמבחני ריצהמעידים על הסיכוי להצליח בספורט.
0
אזרח
מבחני איי-קיו לא משתמשים לניבויהצלחה בלימודים.אולי הם יכולים לשמש לזה, אבל בפועל הם לא.מה שמשמש כרגע בישראל לניבוי הצלחה בלימודים, יחד עם הבגרויות, הוא מבחן הפסיכומטרי.אני מניח (אין לי נתונים) שהמתאם בין מבחן האיי.קיו למבחן הפסיכומטרי הוא גבוה מאוד, אבל הוא בהחלט לא 1.פלוני יכול לטעון שמבחן איי.קיו מודד תבונה, ואילו אלמוני דווקא יטען שמבחן הפסיכומטרי הוא זה שמודד תבונה.מכיוון שהמתאם בין שני המבחנים איננו 1, אני מסיק שלפחות אחד משניהם חייב להיות טועה. ואני לא מוצא סיבה לחשוב שדווקא אחד מהם הוא הצודק, ולא ששניהם טועים במידה דומה.
0
focus
ל-53: צודקוזהו טיעון נוסף נגד הזיהוי של אחד המבחנים הללו (או שניהם) עם תבונה.אבל בהנחה שהמתאם ביניהם גבוה מאוד (כפי ששיערת) - נראה לי שיש לייחס לטיעון הזה משקל קטן.
0
יעקב
אי תאימות בין מבחן לציוני סטודנטים"ברור לנו שבמצב הקיים הפסיכומטרי והבגרויות המשמשים ככלי המנבא הצלחה אינם מתאימים למקצוע המתמטיקה, והראיה היא שמתאם בין הציונים בבגרויות ובפסיכומטרי להישגים של הסטודנטים בבחינות נמוך", גורס פרופ' קופרמן."פורסם בוואינטhttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4139747,00.htmlללמדך שאפילו בתחום זה המבחנים לא מודדים כלום.מעניין על סמך מה טוענים אנשים שלמבחני ה IQ (או הפסיכומטרי) יש איזשהו ערך. למה הם כן תואמים? שלא לדבר על קשר ל"תבונה".
0

3000 תוים נשארו