שלישי, 29 יולי 2014 06:20

חופש הפרט, זכות הפלסטינים להגדרה עצמית, המלחמה הצודקת

רבות נכתב, נאמר וצולם על מלחמת מאה השנים של יהודים מול ערבים במזרח התיכון. הדברים שבהמשך הם ניסיון להתייחס למלחמה המתמשכת מזווית הראיה הייחודית של "קו ישר" – זכויות הפרט לחיים, לחרות, לקניין.

סטודנטים במדעים המדויקים וגם תלמידים שלומדים אלגברה תיכונית יודעים כי ישנן בעיות ללא פיתרון, בתנאים בהם מוצגת הבעיה. לפעמים יש מספר דרכים לפתור בעיה ולפעמים אין כלל פיתרון. כך זה גם בחיים – אין פיתרון לכל השאלות – למרות זאת אפשר להמשיך לחיות... ברוב המקרים.
 
עיקר ההצדקה המוסרית והמעשית לקיומה של מסגרת מדינתית היא הצורך בגוף משותף לכלל האזרחים להגנה על זכויות הפרט מפני תוקפנות מבית ומחוץ. ביטחון הוא שירות ציבורי שהפרט מתקשה לספק בעצמו.
 
אנחנו מאמינים בעליונות זכויות הפרט על פני ישויות וירטואליות כמו מדינה. יחד עם זאת, למרות שרק הפרט קיים במציאות – הוא אינו חי מבודד מאנשים פרטיים אחרים. לא מדובר באטומים חסרי בינה ורגשות שמבודדים זה מזה הרמטית. מיליוני האנשים הפרטיים (האינדיבידואלים) משפיעים האחד על השני, יש קבוצות עם עבר והווה משותפים. היחיד גדל והתפתח בקבוצה עם תרבות, שפה ומנהגים משותפים. "העם" אינו בהכרח זהה למדינה הריבונית, אלא למארג תרבותי של ערכים, מסורת, דת ושפה – מורשת הסביבה אליה הוא משתייך. הפרט חש שותפות אינטרסים והזדהות-יתר עם אחרים ששייכים לאותו מארג שנקרא "עם". הפרט מניח בצדק שבן עמו ייחלץ לעזרתו בעת מצוקה יותר מאשר בן עם זר. זו מציאות.  
 
יוזמי הרעיון הציוני הבינו עשרות שנים לפני השואה, שגם בעת המודרנית שולטות בעולם הנאור דעות קדומות שמסכנות פיזית את קיומו של מי שמזוהה על ידי הסביבה כקשור לעם היהודי – השערה שהתאמתה לצערנו. הסיכון לרוב אינו פיזי אלא לובש אופי של הטרדה. הסיכון הוא "סטטיסטי", לא כל יהודי נפגע, לא בכל מקום ולא בכל זמן.
 
מדינת ישראל הוקמה על ידי העם היהודי כדי לסכל סיכון "סטטיסטי" זה. זו המדינה היחידה בעולם שהוקמה עבור אנשים שרובם התגוררו מחוצה לה; ולכן, עם הקמתה, קיבל כל יהודי בעולם אופציה לראות בה את ביתו, להתאזרח בה. אופציה בלתי מותנית זו, וללא תאריך תפוגה, עוגנה בחוק השבות.
 
מדינת ישראל הוקמה בחבל ארץ זה ולא במיקום גיאוגרפי אחר, כי פינה זו במזרח הים התיכון קשורה קשר הדוק ובלעדי להוויה היהודית ואכלסה בעבר ממלכה יהודית ריבונית בתקופות ממושכות. מאז חרבה הריבונות היהודית בארץ ישראל לא נוצרה באזור גיאוגרפי זה כל ישות מדינית עצמאית אחרת שאינה יהודית, למרות שהאזור היה מקום מגורים לבני דתות שונות ותחת שלטונות כיבוש שונים.
 
מטרתה המרכזית של התנועה הציונית הייתה מימוש ההגדרה העצמית לעם היהודי, אולם לא בארצות שבהם יושבים יהודים בתפוצות, אלא בארץ ישראל שבה התגורר באותה עת מיעוט מהעם היהודי. תופעה חריגה ובלעדית בין התנועות הלאומיות.
 
עבר
 
במזרחו של הים התיכון (ארץ ישראל-סוריה-עבר הירדן-הנגב ומדבר סיני) התגוררה במשך מאות שנים, אוכלוסיה כפרית דלילה של ערבים, ושבטי בדוויים נודדים – אוכלוסייה ענייה, פרימיטיבית (יחסית לאירופה וצפון אמריקה באותה עת), ועל סף הקיום התזונתי בחלק מהזמן. השקעות כלכליות, בכל תחום, כמעט ולא היו. באזור גם ישב קומץ מיעוטים אחרים. זה היה שיווי המשקל הדמוגראפי והכלכלי באזורנו במשך מאות שנים עד לסוף המאה ה-19. הנאמנות של היחיד הערבי הייתה לשבט, לחמולה, לכפר – לא ל"לאומים" שהומצאו במאה ה-20: ירדני-סורי-עיראקי או פלסטיני.
 
התבססות התנועה הציונית, שינתה תוך מספר עשורים, מאזן של מאות שנים במזרח התיכון. הון פיננסי ואנושי יהודי החל לזרום, התרבו ההשקעות, עשרות אלפי אירופאים משכילים (יהודים...) התיישבו כאן. יהודים רכשו בכסף מלא ובהיקף גדול מאד קרקעות מבעליהן – אפנדים ערבים להם היה "קושאן" (טאבו) טורקי על הקרקעות. כמעט כל האפנדים לא התגוררו בארץ הקודש המוזנחת והעלובה, אלא בערים גדולות במזרח התיכון מקהיר, דרך דמשק וביירות ועד לקושטא (איסטנבול). זכות הקניין בקרקעות נקנתה בכסף מלא. לפעמים אף שולמה תמורה, כפולה ומשולשת, ל"בעלי זכויות" שצצו לאחר הקנייה עבור אותה פיסת קרקע. יהודים קנו קרקעות גם בעבר הירדן, בגולן, בבקעת הלבנון שצפונית למטולה, ובשטח שמכונה היום "יהודה ושומרון".
 
חבל ארץ זה ידע עמים רבים שחלפו על פני אדמה זו – אך אף אחד מהם לא טרח לקנות קרקעות בכסף. ספק אם קיים תקדים היסטורי דומה לתהליך של התגבשות ריבונות, בדרך של קניית קרקעות ממוכר מרצון לקונה מרצון. לא נגזים אם נכתוב שהציונות היא התקדים ההיסטורי המוסרי בעולם להתגבשות ריבונות.
 
עם הכיבוש הבריטי במלחמת העולם הראשונה, זכתה הכלכלה המקומית לזריקת עידוד נוספת: הוקמו מחנות צבא בריטים ענקיים בעזה, במרכז (צריפין ותל השומר) ובמפרץ חיפה. מחנות שאכלסו בשיאם כ-100 אלף חיילים שהיו זקוקים לעבודות בינוי, תחזוקה, אספקת מזון טרי ושירותים מגוונים אחרים. בנוסף, התיישבו כאן אלפי אנשי מנהלה בריטיים.
 
הצמיחה המואצת של הכלכלה בארץ ישראל בתחילת המאה העשרים, והדרישה הבלתי פוסקת לידיים עובדות, היו למקור משיכה לעובדים זרים מכל רחבי המזרח התיכון הערבי: ממצרים וסודן ועד לחוראן (צפון עבר הירדן, בדרום סוריה), סוריה ולבנון, ואפילו מאלג'יר (מוגרבים). כפרים ערבים חדשים קמו, אחרים התעבו, ערים ערביות התרחבו. ההגירה הערבית לארץ ישראל הכפילה, פי כמה מונים, את האוכלוסייה המקומית תוך זמן קצר. איש מהמוני מהגרי העבודה לא ראה עצמו כשייך ל"עם הפלסטיני".        
 
תהליך רכישת הקרקעות והעלייה היהודית לא היו פיקניק. הטורקים, הבריטים, וכמובן הערבים הערימו מכשולים – כאשר האחרונים הרבו במעשי אלימות ורצח כלפי שכניהם היהודים – היהודים כינו זאת "מאורעות", כי הכינוי "פוגרום" או "פרעות" התאים יותר לגולה. הערבים הגיבו באלימות קיצונית נגד השכנים שבנו בית וחרשו אדמה – שכנים שלא כבשו בכוח נשק וכפייה אף דונם ערבי.
 
במאה ה-20 חולק המזרח התיכון למדינות שרירותיות עם גבולות מקריים (כפי שקרה באזורי עולם אחרים). יהודים כבשו חלק מהארץ במלחמת השחרור, ממלכת עבר הירדן כבשה באותה הזדמנות את יהודה ושומרון. ההתיישבות היהודית חודשה לאחר 1967 על קרקעות שכמעט כולן לא היו בבעלות פרטית וגם לא בבעלות מדינה ריבונית אחרת כלשהיא.
 
במציאות זו של הגירה והתיישבות מקבילים, ערבית ויהודית בארץ ישראל, חלה הפוגה של כ-20 שנים (1948-1967) בהן הוגבלה ההתיישבות היהודית לתחומי הקו הירוק בלבד – בגלל הכיבוש הירדני של יהודה ושומרון.

 

1482

הלווית ההרוגים שנפלו בהגנת תל אביב מאורעות תרפ"ט 1929
 
 
שיא האלימות נגד השכנים היהודים הגיע ב- 1947– 1948. כל צבאות מדינות ערב השכנות וגם רחוקות (למעט לבנון) פלשו לארץ ישראל במטרה לחסל את "הבעיה היהודית" ולחלק את הארץ ביניהם. הצבאות הפולשים, וגם ערביי המקום, כלל לא העלו בדעתם שקיימת "אומה פלסטינית". מלחמות משבשות סדרי חיים, גם חפים מפשע נפגעים. האחריות למלחמה ולתוצאותיה חלה על התוקפן, ואין ספק מי היה התוקפן.
 
במלחמת 1948, לראשונה בתולדות הציונות, נכבשו שטחים בכוח ולא נקנו בכסף. המציאות החדשה נוצרה משום שהיישוב היהודי העריך, שמדינה יהודית לא תוכל להתקיים אם אוטובוס יהודי שנוסע מראשון לציון לתל אביב חוטף בדרך יריות ואבנים. הכביש היחיד לתל אביב עבר בקרבת הכפרים הערבים בית-דגון, יאזור, סלמה ואבו כביר. היהודים לא קראו למשטרה לעצור ולהביא למשפט את הפורעים, אלא הגיבו באופן "לא מידתי" – הרסו את הכפרים וגרשו את התושבים. הרבה יותר "מידתי" מאומות אחרות שגם היו מחסלות את התושבים.
 
כ-3 שנים אחרי שואת יהודי אירופה, לא קשה להבין את היישוב היהודי בארץ ישראל שהאמין ולקח ברצינות גמורה את שאגות ההמונים הערבים "איטבאח אל יהוד". אין ספק כיצד הייתה נגמרת מלחמת 1948, אילו הערבים היו מנצחים – לא הייתה נוצרת "בעיית פליטים" יהודיים. 
 
הווה
 
במציאות הנוכחית קיימים בארץ ישראל המערבית יישובים יהודיים וישובים ערביים. יש דרישה ערבית בשם "הזכות הגדרה עצמית" להקמת מדינה פלסטינית גם על שטח (יהודה ושומרון) בו יש כ- 120 יישובים יהודיים בהם מתגוררים מאות אלפי אזרחים בעלי זכות קניין על בתיהם.    
 
במהלך ההיסטוריה האנושית עמים הומוגניים הפכו למדינות ריבוניות, עמים אחרים נותרו כמיעוט הומוגני בתוך מדינת עם אחר. יש מדינות ריבוניות שמכילות מספר עמים הומוגניים שאפילו דוברים שפות שונות (שוויץ, לדוגמה). כל השילובים אפשריים, אין כללים, אין חוק טבע, אין אפילו הכרח בשייכות היסטורית משותפת (מדינת המהגרים – ארצות הברית, כדוגמה).
 
אם נקבל את ההנחה שעיקרון חופש הפרט צריך להיות הציר המוסרי הבסיסי של בני האדם – הזכות לחיים, לקניין ולחתירה לאושר אישי – הרי שעומדת לאדם החופשי גם הזכות להתאגד כרצונו עם פרטים אחרים לכל מטרה מוסרית, כולל הקמת מדינה – והכול בתנאי שאינו פוגע בזכויות זהות של הזולת.
 
תושבי אילת רשאים, אילו הקרקע הייתה בבעלותם, להכריז על עצמם כמדינה נפרדת, להתנתק ממדינת ישראל, לחדול מלשלם מיסים לירושלים, לא לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי ולוותר על הגנתו של צה"ל. הם כמובן לא יעשו זאת ולו רק מהסיבה שלא יוכלו להגן על עצמם מהתקפות רצחניות מסיני. מדינת ישראל תתנגד לדרישת תושבי אילת ולו רק מהסיבה של חסימת הגישה לים סוף על ידי מדינת אילת... בינתיים אין פיתרון סביר למימוש זכות ההגדרה העצמית לתושבי אילת... אילו רצו בכך. לעומת זאת, ייתכן מאד שלתושבי העיר ונציה שבאיטליה כדאי לפרוש ולהקים עיר-מדינה עצמאית. לפי הלך הרוח בתעלות ובגונדולות – הרעיון לגמרי לא דמיוני.
 
מדינה לא "נותנים". על מדינה מכריזים תושבים שבבעלותם חבל ארץ שנקנה בכסף, או שנכבש במחרשה, בבית, או בתותח. השלטון ה"זר", המרות השלטונית בשטח, מחזיק בו בדרך כלל בכוח נשק או בנסיבות היסטוריות ולא מכוח קניין פרטי.
 
האו"מ לא "נתן" לנו מדינה. מדינת ישראל הייתה קמה גם אילו בכ"ט בנובמבר 1947 – רוב מוחץ בעצרת הכללית היה מתנגד להקמת מדינה יהודית. המדינה אולי לא הייתה קמה ב-1948, אבל עצמאות יהודית בארץ ישראל הייתה מוכרזת במוקדם מאשר במאוחר.
 
זכותם של הערבים שחיים בארץ ישראל והרואים עצמם כפלסטינים, להכריז על מדינה ריבונית. הם רשאים להקים את אותה מדינה על שטחים ואזורים בהם יש לפרטים שמרכיבים את הקבוצה זכות קניין אישית. הם לא רשאים לפגוע בזכות הקניין של שכניהם באריאל, בגוש עציון, בבית אל ובעופרה. הם לא רשאים לפלוש לקרקע לא להם שאינה בבעלותם הפרטית. הם גם לא רשאים להחרים לטובתם קרקעות טרשים, בור ויער שאמורות להיות בבעלות מדינת ישראל ושהיו לפני כן שטח כבוש על ידי מדינת ירדן, בריטניה והאימפריה הטורקית. קרקעות שמעולם לא היו בבעלות פרטית של ערבים, או בריבונות של מדינה ערבית כלשהיא.
 
לאחר מלחמת ששת הימים, אילו מדינת ישראל הייתה פועלת ברוח "קו ישר" – היא הייתה מוכרת לכל המרבה במחיר את הקרקעות הציבוריות ביהודה ושומרון (וגם את הקרקעות בתחומי "הקו הירוק"). יש לשער שרוב הקרקעות היו נרכשות על ידי יהודים שהיו מקימים עליהם יישובים חדשים – לא המדינה הייתה צריכה להקים יישובים על חשבון משלם המיסים. גם לא היה בכך צורך.
 
בשנים הראשונות לאחר מלחמת ששת הימים היו ערבים רבים, בעלי קרקעות, שמכרו אותן ליהודים. עשרות קבוצות של משקיעים יהודים חיפשו קרקעות להשקעה והערבים קפצו על ההזדמנות לממש רווחים. אפילו האחים גינדי החלו במסע רכש קרקעות לצורך הקמת יישובים. יוזמות אלו נבלמו במהרה על ידי ממשלת מפלגת העבודה שהייתה בשלטון (לא בטוח שממשלת ליכוד הייתה נוהגת אחרת). ממשלות מפלגות "הפועלים" היו עוינות לכל צורה התיישבות פרטית, גם בתחומי הקו הירוק. כך הפכה ההתיישבות ביהודה ושומרון לאקט "מדיני" שהיה כרוך לעיתים גם בפגיעה מיותרת בזכויות של ערבים על קרקעות (הפקעה).  
 
מדינת ישראל היא הכובש האחרון של קרקעות אלה מאז 1967. מלחמת הגנה עצמית מובהקת כנגד תוקפנות מדינות שכנות עוינות שניסו להשמידה. ההשתלטות  הישראלית על קרקעות של "אף אחד" שונה לחלוטין מהכיבוש הרומאי, הטורקי או הבריטי – אלה השתלטו תוך מעשה תוקפנות אימפריאלי. מדינת ישראל השתלטה על השטח כתוצאה מצעד הגנתי מוצלח. אין סימטריה.
 
לאף חבר אנשים אין זכות מוסרית להגדרה עצמית על שטח שאינו בבעלות אישית של יחידי הקבוצה, או שאינו בחזקתם בהסכמה חוזית (כגון הסכם שכירות). לערבי אין זכות להגדרה עצמית על שטח שהוא מתכנן לגזול משכניו באריאל ובפסגות שנבנו על קרקעות שלא היו בבעלות פרטית כלשהי לפני כן, אבל כעת הן קניין פרטי. מדינה מוסרית אינה רשאית להפקיע קרקע פרטית מיהודים או מערבים (מעשים פסולים כאלה בוצעו לצערנו במקרים ספורים לצרכי התיישבות ולצרכים "לאומיים").
 
זכות הקניין אינה מוחלטת. אם אתם מעריכים שהשכן בונה לידכם בית רק כדי שיוכל לבנות עליו עמדת ירי נוחה כדי לתקוף אתכם – תהיה זו איוולת לכבד את זכות הקניין שלו. צריך להרוס את ביתו בעוד מועד.
 
גם הזכות לחיים אינה מוחלטת. אם השכן קם להורגך – חובתך המוסרית כלפי עצמך ומשפחתך, בשם זכותך המוסרית לחיים, לא להמתין ל"ראיות מוצקות" שהנשק שמכוון לראשך באמת מתכוון לירות – השכם להורגו. זכותו של התוקפן לחיים לא תעמוד לו, ואם גם בני משפחתו נפגעו – דמם באשמתו.
 
גם זכות ההגדרה העצמית כמדינה ריבונית אינה מוחלטת. בעתיד הנראה לעין קיים חשש, למעלה מסביר, שמטרת "ההגדרה העצמית" של הקבוצה שרואה עצמה כפלסטינית היא חיסול בשלבים של השכן – מדינת ישראל.
 
דרישתם הבסיסית – לפנות בכוח יישובים שכנים ("התנחלויות") בהם יש ליהודים זכות קניין – אינה מוסרית. לאור המציאות במזרח התיכון וגם בארצות אסלם רחוקות יותר, אנחנו בהחלט רשאים לחשוש גם מה"מתונים". אפילו אם יחזרו בהם מהדרישה להשתלטות בכוח על יישובים יהודים – רב החשש שחייהם יקוצרו על ידי בני-ערב אחרים, אוחזי השברייה בשם האסלאם. זו המציאות בשכונה שלנו. במציאות זו, אנחנו רשאים שלא לתת אמון אפילו "בחוגים המתונים" שבקרב הקבוצה הפלסטינית. איש מהם לא קרא לחדול מהוראת השנאה בבתי הספר. אף אחד מהם לא קרא לחדול מהדרישה להחרמת רכוש שכניהם היהודים.
 
רבים מהיהודים טורחים להסביר כי "המתונים" בקרב הפלסטינים חוששים לדבר בקול רם. זה בדיוק העניין – הם בלתי רלוונטיים בחברה הערבית האלימה – "מתינותם" מתבטאת, במקרה הטוב, בהסכמה להחרמת רכוש השכן היהודי בדרכי שלום – באמצעות פעולת "פינוי" בלתי מוסרית שתיכפה על ידי ממשלת היהודים. זאת ועוד – בעידן היו-טיוב ופייסבוק אין בעיה ל"מתונים" להעלות "מסר של שלום" או של התנגדות לטרור האסלאמי, ועוד בעילום שם. הרבה אזרחים באיראן עושים זאת, אבל לא פלסטינים.
 
זכות ההגדרה העצמית, כישות ריבונית נפרדת, עומדת לכל קבוצה שניתן "לסמן" אותה טכנית, לפחות טריטוריאלית, ואשר פרישתה לא מייצרת תוקפנות נגד מדינת-האם. אין היגיון בהסכמה ל"הגדרה עצמית" אם זו עלולה להפוך למדינת אויב – אם דורשי ההגדרה העצמית חדורי שנאה ונשבעים לחסל אותנו.   




קליק על המפה להגדלה 


עתיד
 
כל עוד אלו "נתוני הבעיה" – זכות ההגנה העצמית ליהודים גוברת על הזכות להגדרה עצמית של הקבוצה הפלסטינית. השימוש בכינוי "קבוצה" ולא "עם" נועד להדגיש שזכות ההגדרה העצמית עומדת בתנאים המוזכרים לכל קבוצת אנשים גם אם אינה "עם".
 
אילו המציאות המזרח תיכונית הייתה שונה והערבים באזורים הצהובים-חומים במפה היו דורשים הגדרה עצמית כמדינה מבלי לדרוש את חיסול יישובי השכנים היהודים. אילו היינו משוכנעים ששאיפתם למדינה עצמאית נועדה לביסוס גאווה לאומית, לשימור תרבות ומורשת, אילו רק רצו במערכת רווחה, חינוך וגביית מס עצמאית, או אפילו רק לממשל עצמי לסיפוק יצר השלטון של עסקני הרשות הפלסטינית – יש להניח שכמעט כל היהודים לא היו מתנגדים לכך. אפילו ניתן היה למסור לידיהם קרקעות-מדינה, בלתי מיושבות, שבין הכפרים הערבים. ושוב, ברוח "קו ישר" – לא היינו מוסרים קרקעות אלה לממשלה הפלסטינית, אלא מוכרים את הקרקעות לערבים מקומיים ואת התמורה משקיעים במיזמי תשתית משותפים של כבישים, מים וביוב.
 
אבל קיימת מציאות, ובתנאים הנוכחיים אין פיתרון סביר ל"בעיה". אילו היה קיים פיתרון הגיוני ועמיד – הוא היה צץ כבר מזמן. אולי בעתיד הרחוק ישתנו "תנאי הסביבה" ויתאפשר פיתרון.
 
בינתיים, בהפוגות בין סבבי הלחימה, צריך להתאמץ ליצור שלום כלכלי ושלום אישי. צריך לאפשר לערבים לעבוד בתחומי מדינת ישראל מבלי "לטרטר" אותם במחסומים מיותרים, בעמידה בתור של שעות רבות בדרך לעבודה. אם יש הכרח במחסום או בתחנת מעבר – אז המתקנים חייבים לתפקד ביעילות ובנוחיות מירביים (יעיל בהרבה מהתור מידי בוקר במשרד הפנים בתל אביב... שם מתעללים ביהודים). רשויות המדינה והצבא צריכים להתאמץ ולנהוג בכבוד בכל פלסטיני באופן אישי ולנטוש את גישת הגסות האופיינית.
 
שלום לא יושג בהסכמים ובחקיקה. שלום ייתכן בהתפתחות איטית מהשטח. קל יותר להתחיל ב"שלום כלכלי".
 
עד לאותו יום רחוק, בו בני-ערב יזנחו את הפגיון והג'יהאד, ישלימו עם זכות הקניין והריבונות הישראלית וישקיעו כספם ומרצם בצמצום הפיגור מול המערב – אין פיתרון ל"בעיה" – נאלץ להילחם את מלחמתנו הצודקת.  
 

מוטי היינריך

עודכן לאחרונה ב שבת, 28 מאי 2016 07:22
תגובות  
0 #1 פרעותשולה וידריך 29/07/14 2016-05-07 17:32
אני חושבת שאת הביטוי מאורעות במקום פרעות קבעו הבריטים
ציטוט
0 #2 מניפולציות בהגדרה-עצמיתיואב נצר 29/07/14 2016-05-07 17:32
(1) מקומה של הגדרה עצמי הוא אך ורק כאשר שבט יחודי מצטרף לשבט או שבטים או לאום כלשהם.
בשום אופן לא עבור מדגם מייצג של עם אחוד - קרי הערבים בארץ.
כל מדינות ערב נקראות הרפובליקה הערבית או הממלכה הערבית.
באתר UNRWA, ארגון הקיים רק עבור 'פלסתינאים', בנפרד מ UNHCR הקים עבור כל פליטי העולם, הוא מגדיר פלסטינאים כערבים שחיו בפלשתינה
בין 1946 ל-1948. רובם נשארו בגבולות 1948 בזכות חוזי שלום הם היהודים. מי שעזבו את בתיהם היו מחרחרי מלחמת שמד נגד היהודים, ועזבו למטרת נוחות עד שצבאות ערב יגמרו את חילופי האש עם היהודים.
כלאמר, מטרות עזיבתם היו (א) סרבנות שלום, (ב) תמיכתם בג'נוסייד ביהודים (ג) נוחות אישית. כלאמר _אינם_ פליטים. כלאמר _אין_ בעיית פליטות.
(2) לכן הסיבה לקיומו UNRWA היא _למנוע_ הגדרה עצמית של היהודים ביהודה/א"י.
ציטוט
0 #3 הבעיה נוצרה ב 1948יעקב 29/07/14 2016-05-07 17:37
בשנת 1948 גורשו כ 600-750 אלף ערבים מבתיהם וכפריהם. (לא משנה אם גורשו בכוח או רק "ברחו" ולא הורשו לחזור).
זאת כול הבעיה על רגל אחד.

הבעיה לא תיפתר על ידי חזרה לגבולות 67, כי היא לא נוצרה ב 1967.

זה מובן שאנחנו חושבים שהגירוש ב 1948 היה מוצדק מסיבות א', ב' ו ג'. זה מובן לנו. לא לערבים. אותם - הנימוק ש: "היינו חייבים כדי להקים את המדינה" לא כול כך משכנע...

ה"שלום" שמחנה השלום חושב עליו לא קיים במזרח התיכון ובמערכת המושגים הערבית. אין שלום במצריים, לוב, סוריה, עיראק או תימן. אין כזה דבר "שלום" - בלי קשר ליהודים.

גם באירופה, לאורך כול ההיסטוריה לא היה קיים שלום כמו היום, אירופה הייתה במלחמה מתמדת במשך כול השנים של ההיסטוריה, בין העמים והמדינות, שגבולותיהן השתנו כול הזמן. השיא של המלחמות היה במאה ה 20. גם השיא של גירוש אנשים מבתיהם ואדמתם. עשרות מיליונים של אנשים גורשו במשך המאה ה 20 באירופה.

מה יהיה כאן? מה שהיה תמיד.... זו אשלייה חמורה לחשוב שיש לנו מפתח או דרך ל"שלום".
ציטוט
0 #4 אוביקטיביזים ציונייוסי ברנע 29/07/14 2016-05-07 17:38
לא אכנס לכל הסקירה ההיסטורית. אני כמובן מצדד בחופש הפרט וביוזמה הפרטית, שאגב לא זכתה לביטוי היסטורי במערכת החינוך של מפא"י. אבל לא ניתן לדבר על הסוגיה הלאומית מבלי לאפיינה. הציונות צמחה במזרח אירופה והושפעה מהלאומיות האתנית הלא דמוקרטית שבה. היא לא קיבלה וגם מדינת ישראל לא קיבלה את הלאומיות האזרחית הליברלית המוכרת במערב. אגב, כל הלאומים הנם מומצאים כי הם לא תופעת טבע. מדובר באירועים ותנועות של המאות האחרונות. לא היה אין ולא יהיה עם יהודי במובן של לאום. וודי אלן, ברונו קרייסקי ואני לא היינו מעולם בני אותו לאום. יש להבחין בין המצאת לאומית לפיקציה של לאומים. אכן הקולוניאליזים יצר מדינות מלאכותיות שבהן יש פיקציה של לאומים. בחלקן יש תהליכי גיבוש ברמה זו או אחרת. בישראל יש לנו דרכון ישראלי, אזרחות ישראלית, אבל רשום לרובינו לאום יהודי. לו ישראל הייתה מדינה דמוקרטית ליברלית מתוקנת כלל אזרחיה היו הלאום האזרחי שלה.
ציטוט
0 #5 לאילתים יש שוויון זכויותאביתר 29/07/14 2016-05-07 17:39
האם לדעת כותב המאמר גם לערבים מגיעה הזכות להצביע בקלפי כמו לאילתים ?
ציטוט
0 #6 ליברטנים אמריקאיםStossel 29/07/14 2016-05-07 17:40
כאשר אני קורא את פרי עטם של ליברטנים אמריקאים כמו מורי רוטברד, רון פול וכו׳, הם ממש לא בעניין שהיהודים צודקים. הרושם שאני מקבל הוא ההפך.
ציטוט
0 #7 האוביקטיביזם הלאומיותיוסי ברנע 29/07/14 2016-05-07 17:41
ניתן לקשור את הבעייתיות התאורטית בגישת הכותב למקום הבעייתי של הלאומיות בתפיסת האוביקטיביסיטית. כי איך ניתן לדבר על לאום כשמושג היסוד הנו האינדבידואל? בישראל המצב חמור במיוחד כי התפיסה המקובלת היא לאומית אתנית נוסח מרכז מזרח אירופה של בין שתי המלחמות שאינה עולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה הליברלית. לא מקובלת התפיסה הליברלית של הלאומיות, לאום אזרחי. ואז השיח נסב על יהודים, וערבים במקום על ישראלים.
ציטוט
0 #8 רון פול אנטישמייעקב 30/07/14 2016-05-07 17:41
רון פול, מועמד ליברטני לנשיאות לשעבר, וגם מתמודד על המועמדות הריפובליקנית, פרסם, בעברו הרחוק יותר, סדרה של מאמרים ממש אנטישמיים וגם גזעניים...
אח"כ טען שאחרים (בייחוד ליו רוקוול, עוד "ליברטאני") כתב את זה בשמו והוא (פול) לא ידע מזה - תירוץ אבסורדי.

אז... כמו שיש יהודים אנטישמיים (למשל ברונו קרייסקי), יש גם ליברטאנים אנטישמיים.
ציטוט
0 #9 לאביתר מ-5גונס 30/07/14 2016-05-07 17:42
הכותב לא מפספס, יש הבדל בין זכויות אזרח לזכויות אדם, ומדינה תפקידה לספק זכויות אדם - זו ההצדקה היחידה לקיומה של מדינה. זכות הצבעה היא לא אחת מהן.
ציטוט
0 #10 כתבה מצויינתאשר 30/07/14 2016-05-07 17:43
כן ירבו
כל הכבוד ,
ציטוט
0 #11 ל-9 ו- 5: שניכם מפספסים...רבי דוד, נהריה 2016-05-07 17:43
במקרה ההיפוטתי שמוטי העלה, לאילתים תהיה זכות הצבעה במדינת אילת בלבד כמובן, ולא במדינת ישראל.
ציטוט
0 #12 ל יוסיאירופאי 31/07/2014 2016-05-07 17:47
״כל הלאומים הנם מומצאים כי הם לא תופעת טבע״
מומצאים כמו האלפבית אשר מאז המצאתו ההיסטוריה השתנתה לבלי הכר? או מומצאים כגון שקר ותעתוע?
אם לאחרון אתה מתכוון, לא ברור איך אתה מבטל כוח אשר שינה את ההיסטוריה מאז המאה ה-18 כאחיזת עיניים. גם הכתב אינו תופעת טבע אבל אנחנו לא מתעלמים מקיומו ומהשפעתו.

״לא היה אין ולא יהיה עם יהודי במובן של לאום״
לאום יהודי היה קיים מאז ומקדם. אומנם לא על פי הנוסחא של מדינת לאום הקיימת כיום. הרומאים התיחסו אל היהודים כעם, כך גם עמי אירופה. היהודים עצמם ראו שייכות אתנית וקרבה תרבותית אחד לשני בדרגה גבוהה מאשר שני דוברי גרמנית מקצות ״הממלכה הרומית הקדושה״ שהפכה להיות גרמניה.

״ודי אלן, ברונו קרייסקי ואני לא היינו מעולם בני אותו לאום.״
על פי מה אתה מבסס זאת? מה הגדרתך ללאום?

״לו ישראל הייתה מדינה דמוקרטית ליברלית מתוקנת כלל אזרחיה היו הלאום האזרחי שלה.״
אני לא רואה שום סתירה בין לאומיות אתנית למדינת כל אזרחיה. כך שלפי הבנתי אתה תומך בלאומיות אזרחית מכיוון שאתה כנראה תומך במחיקת מאפיין (לאום) שאתה מקבל אותו כלא רלוונטי ו/או מלאכותי. השיחה יכולה להתפתח לכיוון פילוסופי אך יש מספר בעיות עם הנחות היסוד שלך.
- רוב המדינות כיום הינם מדינות לאום.
- ללאום, בין אם אתם מסכים לכך או שלא, ישנו תפקיד חשוב בעיצוב עולמינו זה זמן רב ובעתיד הנראה לעין.
- אפילו אם אתה בוחר להתעלם מהלאום התרבותי אתני שלך, לאחרים (אם זה מבין אזרחי מדינתך או תושבי מדינה אחרת) על פי רוב זה עדיין פרמטר חשוב.

לא ברור כל כך למה לאום אשר הינו מאפיין טבעי של קבוצה אתנית תרבותית מפריע לך כל כך.
ציטוט
0 #13 על קצה המזלגאירופאי 31/07/2014 2016-05-07 17:48
http://www.katharsis.co.il/images/magazine/13_6_laniado.pdf
ציטוט
0 #14 לג'ונסאביתר 01/08/2014 2016-05-07 17:49
אז אם מחר הערבים זונחים את כל המאבק הלאומי שלהם, אבל במקום זה מבקשים 'רק' שוויון זכויות אזרחי, הטיעון שלך הוא "לא מגיע לכם יותר מזכויות אדם" ?
ציטוט
0 #15 תגובה למגיב לדברייוסי ברנע 01/08/14 2016-05-07 17:50
הלאום לא רק שלנו אלא של מדינות אירופה הוא חדש יחסית. היסטורית הוא משולך לימי עבר אבל זו תופעה מודרנית. העולם בנוי על מדינות לאום וישראל היא יצור משונה כי היא לא מוכנה להכיר בלאום הישראלי למרות שניתן להוכיח שהוא קיים. אין דמוקרטיות ליברליות שהן גם בעלת לאומיות אתנית. המצאה אינה אומרת שמדובר בפברוק, הגם שההיסטוריה של הלאום יכולה להיות מדינה רבה כזו. אני לא שותף ללאום אחד שמכיל את וודי אלן ואת שר החוץ של ארגנטינה הקטור טימרמן כי אנו שייכים למדינות ולמערכות חוקים פוליטים ואזרחות שונה.
ציטוט
0 #16 ל יוסיאירופאי 01/08/14 2016-05-07 17:50
"היסטורית הוא משולך לימי עבר אבל זו תופעה מודרנית"
לא מבין את הנקודה הזאת. מה אתה מנסה לומר? בגלל שזאת תופעה מודרנית היא חסרת חשיבות/לא רלוונטית/...?

" כי היא לא מוכנה להכיר בלאום הישראלי למרות שניתן להוכיח שהוא קיים"
ניתן להוכיח ביתר קלות את הלאום היהודי. מה הבעיה שלך עם זאת?

"אין דמוקרטיות ליברליות שהן גם בעלת לאומיות אתנית"
אנא פרט מהם המאפינים של דמוקרטיה ליברלית.יתכן מאוד שעל פי הגדרתך אתה צודק.

"אני לא שותף ללאום אחד שמכיל את וודי אלן ואת שר החוץ של ארגנטינה הקטור טימרמן כי אנו שייכים למדינות ולמערכות חוקים פוליטים ואזרחות שונה."
לא ענית על שאלתי. מהוא לאום לפי הגדרתך? עד שלא תפרט מה לדעתך הוא לאום אי אפשר לאשר או לקבל את המסקנה שלך. אני יכול לנחש לפי תגובתך אך כאן אני אשים מילים בפיך.

לגבי החלק האחרון של המשפט שציטטתי.
האם אתה מבטל לחלוטין את הקשר בין הפרט לקבוצה, וטוען שהקבוצה היא זאת שמגדירה את הפרט.
ולדוגמא אישית
משפחתי חייה בארץ, ובעלת אזרחות בישראל בלבד.
אני חי באירופה ובעל אזרחות אירופאית בלבד.
האם אנחנו (אני ובניי משפחתי) לא בעלי אותו לאום?
האם הקשר האישי שאני מרגיש לקבוצה שאליה לדעתי אני שייך בטל ומבוטל בגלל מיקום?
ציטוט
0 #17 כתבה מעולהאבירם ר. 02/08/14 2016-05-07 17:51
ניתוח בהיר ומדויק.
ציטוט
0 #18 כמה הערות למוטידניאל דה 02/08/14 2016-05-07 18:01
מאמר יפה מוטי. רק כמה הערות: אתה כותב "במלחמת 1948, לראשונה בתולדות הציונות, נכבשו שטחים בכוח ולא נקנו בכסף".

לא בטוח שזה כיבוש, השטח כולו הובטח ליהודים בכתב המנדט וועידת סן רמו. זו הייתה בתחילה מלחמת אזרחים ובהמשך מלחמה נגד מדינות שפלשו לשטח ריבוני.

כשהוכרזה הקמת המדינה, לא הוכרז השטח בין הנהר לים בו המדינה מוקמת, כנראה מפני שלא ידעו איפה הכוחות יעצרו ואם שם יהיה הגבול.

אתה כותב "תושבי אילת רשאים, אילו הקרקע הייתה בבעלותם, להכריז על עצמם כמדינה נפרדת, להתנתק מהמדינה. ואני לא מסכים, משום שלפי הדין הבינלאומי לא ניתן לפרק מדינה ככה כי סתם מתחשק או משום שהאדמה פרטית שלך.

מדינת ישראל היתה קמה בכל מקרה גם ללא הכרת האו"ם או חבר הלאומים. רוח קו ישר לא נראית לי כשאתה מציע שמדינת ישראל תמכור לכל המרבה במחיר את אדמות המדינה. סעודיה תקנה לבד את כל השטח. לא מוסרי להציע ללא יהודים לקנות אדמות מדינה יהודית!

מדינת ישראל אינה "הכובש האחרון של קרקעות" יש"ע מאז 1967. היא היורשת החוקית של התורכים שויתרו על תביעה על שטחי הסהר הפורה ושל הבריטים כי ככה קבע חבר הלאומים שנתן לבריטים שלטון זמני על קרקע שיועדה להקמת מדינה יהודית. על פי הדין הבינלאומי לא מדובר על השתלטות. הסיפוח הירדני שהוכר רק ע"י בריטניה ופקיסטן היה השתלטות לא חוקית. שטחים הופקעו גם מיהודים אך לרוב מערבים כי להם היו אדמות פרטיות כי צריך לסלול מסילה או כביש.

לערבים בעולם הזה אין זכות להגדרה עצמית נוספת על ה 22 שכבר יש להם, בטח לא על חשבוננו. זכויות אדם וקניין? כמובן שכן אך במסגרת המדינה היהודית שבין הנהר לים.
ציטוט
0 #19 ליוסי ברנעחיים 03/08/14 2016-05-07 18:01
האם יהודים וערבים יכולים להיות בני אותו לאום? סביר שלא- ההתנגשות הציוויליזציונית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%A6%D7%99%D7%94) גדולה מדי. כפי שניתן לראות באירופה- המוסלמים והאירופאים לא מסתדרים אחד עם השני ובעתיד, רק אחד מהם ישלוט באירופה.

ההצלחה כאן בארץ לחבר אנשים מציוויליזציות שונות היא מדהימה והיא הצליחה רק הודות לכך שמדובר באנשים בני אותו לאום (יהודים).
ציטוט
0 #20 לחייםאירופאי 03/08/14 2016-05-07 18:02
״...רק הודות לכך שמדובר באנשים בני אותו לאום ״

ארה״ב היא דווקא דוגמא להצלחה מיזוג אשר איננו על בסיס לאום (לעניות דעתי הדוגמא היחידה, וכיום גם מאותגרת). כך שמסקנתך היא מוקדמת (Premature).

״אם יהודים וערבים יכולים להיות בני אותו לאום? סביר שלא- ההתנגשות הציוויליזציונית ״
לעולם אל תאמר לעולם. לרומאים ולברברים הגוטיים(שני עולמות שונים) לקח כמה מאוד שנים לגבש זהות אחידה. כך שלעניות דעתי יוסי איננו טועה באפשרות שזהות ישראלית חזקה תגבש
את כלל אזרחי ישראל.

הטעיות שלו הינן, שימוש בעובדות לא נכונות, ניסיון לפתור בעיה אשר הוא איננו מגדיר מעבר לססמאות. והגיון בעל ריח מרקסיסטי אשר סותר את המטרה שהוא מציב לעיננו ״דמוקרטיה ליברלית״.

אך יתכן שתגובתו של יוסי תאיר את עיניי.
ציטוט
0 #21 לאירופאייוסי 04/08/14 2016-05-07 18:03
לארצות הברית הגיעו אנשים שהזהות הלאומית שלהם לא היתה קיימת או שהייתה מאוד חלשה אצלם (מאוד קשה לשמור על זהות לאומית בלי מדינה). שני לאומים בעלי זהות לאומית חזקה- הם שונים. האם בארצות הברית אפרו-אמריקאים ששמרו על התרבות האפרו-אמריקאית ולא שינו את תרבותם ל"תרבות הלבנים"- חיים בשכונות עם לא אפרו-אמריקאים? לא, ארצות הברית מספיק גדולה כדי שכל אחד יגור בשכונה נפרדת. טכנית, הם שייכים לאותה מדינה, אך בפועל הם חיים באוטוריטה נפרדת. כמה ישובים יש היום בישראל שחיים בדו-קיום ובכמה מתוכם האוכלוסייה הערבית עדיין נאמנה לציוויליזציה האיסלאמית ולא לציוויליזציה המערבית?

הברברים הגותיים (נדמה לי שכך נכון יותר לכתוב) אימצו לבסוף את התרבות הרומאית ולא גיבשו זהות אחידה המבוססת על שתי זהויות שונות. כמובן שהמפגש שלהם עם התרבות הרומית ועם הנצרות (שהיתה עוד בראשית דרכה)- תרמה לעיצובם של הפלגים השונים בנצרות ולתרבות הרומית (כלומר, זאת היתה חלק מהתהוות הציוויליזציה המערבית). אך מדובר על דת בראשית דרכה שעוד הייתה ניתנת לעיצוב. הציוויליזציות האיסלאמית והמערבית כבר אינן בראשית דרכן ולכן דוגמאות מהעבר הרחוק- לא רלוונטיות. התקשורת היום בין המקומות השונים בעולם גורמת לכך שכל אדם נחשף לכל הציוויליזציות ויכול לבחור ביניהן- בניגוד לעולם הישן בו גילוי של ציוויליזציה חדשה ועשירה יותר גרם לויתור על חלק מהמאפיינים של ציוויליזציה קיימת.

אשמח אם תאיר את עיניי בעוד דברים שאתה לא מבין במה שכתבתי.
ציטוט
0 #22 המשךיוסי/חיים 04/08/14 2016-05-07 18:04
כמובן שאין זה שמי האמיתי וכל פעם אני משנה את שמי. אך אני אותו אדם.
ציטוט
0 #23 ל 21אירופאי 04/08/14 2016-05-07 18:06
זה לא לעניין לשנות כינויים ועוד באמצע שיחה. מבלבל.

תגובתך בקשר לארה"ב לא מדויקת. למרות זאת אתה מסכים איתי בארה"ב יש לאומיות אזרחית טריטוריאלית. אם יש ולו מקרה אחד אשר סותר את הצהרתך בתגובה 19 אז יש בעיה עם ההצהרה.

"הברברים הגותיים (נדמה לי שכך נכון יותר לכתוב) אימצו לבסוף את התרבות הרומאית ולא גיבשו זהות אחידה"
גם זה איננו רלוונטי. אתה הצהרת שהתהום בין שתי התרבויות בהכרח מונע מיכולת מיזוג בין השתיים. אני העלתי ספק סביר ע"י הזכרת פער גדול מיהודי וערביי ישראל. ושוב תגובתך הינה לא מדוייקת, המכנסיים שאתה לובש למשל הינם מורשת ברברית, אחרת היית לובש טוגה.

"ציוויליזציות האיסלאמית והמערבית כבר אינן בראשית דרכן ולכן דוגמאות מהעבר הרחוק- לא רלוונטיות"
אני לא מסכים לחלוטין עם דברך. אתה מתיחס להווה כקפוא , ובעל גמישות מוגבלת, זוהי בדיוק הסיבה ללמוד מההיסטוריה על מנת להתעלות על יכולת תפיסת הזמן המוגבלת שלנו. הזכרתי את רומא/ברברים בתור דוגמא מאוד קיצונית, אך לא חסר אחרות למשל קתולים/לוטרניים (אחרי מלחמת 30 השנים).

העניין הינו שתהליכים כגון אילו הם עניין של דורות, כך שלא אתה או אני יכולים לחזות זאת. ושיחה אשר מובילת לכיוון זה תמצא את עצמה במבוי סתום. ליוסי ברנע (אני מנחש שזה איננו אתה) יש בעיה עם זהות/לאומיות יהודית עד כדי כך שהוא בחר להשמיט (אם במודע או שלא) את הקונצזוס שזהות/לאומיות כזאת איננה חדשה, למעשה הפרימורדיאלים רואים בה לאומיות מהעת העתיקה.זה לא בהכרח נכון, אך שיחה כינה לא אמורה לקצץ עובדות לא נוחות. כך שכוונתי הייתה לתחום את השיחה לנושאים יותר קונקרטים לטענתו של ברנע.
ציטוט
0 #24 ל2304/08/14 2016-05-07 18:07
אתה מוזמן לקרוא שוב את תגובה 19. לא סתרתי אותה אלא הרחבתי את מה שאמרתי בה.

לבוש איננו בהכרח שינוי בתרבות ולכן ההערה שלך על המכנסיים ודאי שאין לה מקום ולא מראה על חכמה יתרה. ואם תשים לב דיברתי על 2 תהליכים שהתרחשו: חלק מהברברים השתלבו בציוויליזציה הרומית וחלק השפיעו עליה.

ההווה לא קפוא ולא בעל גמישות מוגבלת- הוא משתנה, אך ציוויליזציות אינן משתנות היום בתדירות כה גבוהה (כפי שהסברתי כבר בתגובתי הקודמת). דווקא הציווילזציה היהודית היא שילוב בין הציוויליזציה האסלאמית למערבית- יש לה אלי יכולת לשלב בין ציוויליזציות שונות בעתיד. קראתי את דבריו של יוסי ברנע (כמובן לא רק בתגובות כאן) כשהוא מנסה תחת כל עץ רענן לקדם את האג'נדה מלאת החורים שלו.

וההסטה שלך לכיוון הלאומיות לא מוצאת חן בעיניי. אין בעיה בהתנגשות בין לאומים שונים אלא בין ציוויליזציות שונות וכאן נעוצה הבעיה בהבנה שלך.
ציטוט
0 #25 24אירופאי 04/08/14 2016-05-07 18:07
צר לי, אך דיון לא יכול להמשך כאשר משתף איננו עקבי בכינויו ובדיעותיו.

כל טוב
ציטוט
0 #26 אפשר להגביל את מכירת הקרקעות לאזרחייופיטר 06/08/14 2016-05-07 18:08
המדינה כמו שנהוג בשוויץ. ובכלל הפחד שסעודיה תקנה קרקעות בארץ ישראל, הזוי. יש לסעודים מקומות בטוחים יותר וטובים יותר להשקיע את כספם. רק היהודים יקנו קרקע בארץ ישראל, הערבים רוצים להשתלט עליה בכוח. הם יתנו כסף למדינת ישראל? תלוש לחלוטין
ציטוט
0 #27 ל25- חבל שאינך מסוגל להגן על דעותיך06/08/14 2016-05-07 18:09
.
ציטוט
0 #28 ובכלל הראש היהודי הוא נכס גדול הרבהיופיטר 06/08/14 2016-05-07 18:10
יותר מהנפט הסעודי, מה שצריך הוא רק חופש כלכלי! תבטל מחר הממשלה את מס הכנסה ותסתפק במע"מ גבוה קצת יותר, והחופש של כל אדם לשמור על פרי כשרונו וחריצותו יהפוך תוך שנתיים שלוש את אזרחי ישראל לעשירים הרבה יותר מהסעודים עם הנפט שלהם,. החנק הנוכחי של כל יוזמה וכשרון הוא הרסני
ציטוט
הוסף תגובה