שבת, 30 מאי 2020 16:02

כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיות

קורה שמדען מביע דעה בנושא אקטואלי באופן שלא היה מעז לכתוב במחקר מדעי. בדרך לתקשורת, נעלמת השיטתיות המדעית. תופעה, לכאורה, של "פיצול המוח המדעי" – חלקו נשאר מדע וחלקו בולשיט. ראו כתבה של פרופ' לנצט ב- Ynet.

מדענים מקפידים בדרך כלל בתחום התמחותם להבדיל בין עיקר לטפל, בין הוכחה מדעית לבין ניחוש, בין נתונים לבין השערות. אבל כאשר הפרופסור יוצא מהמעבדה, קורה שהמדען מביע דעה בנושא אקטואלי באופן שלא היה מעז לכתוב במחקר מדעי. בדרך לתקשורת, פתאום נעלמת השיטתיות המדעית. נראה כאילו קיימת תופעה של "פיצול המוח המדעי" – חלקו נשאר מדע וחלקו האחר בולשיט. הנה מאמר שפרסם פרופ' דורון לנצט, ממכון ויצמן, חוקר גנום ואימונולוגיה (חקר מערכת החיסון). ב- Ynet. הערותינו משולבות בגוף הכתבה בצבע חום.

====================================================

בבואנו לבדוק אם מדינת ישראל באמת ניהלה את משבר הקורונה כראוי, [בולשיט. אין דבר כזה "ניהול משבר הקורונה כראוי" אנו לא יודעים מה זה "כראוי" – הכול ניחושים, המדענים לא יודעים].

ניתן לראות שהיא כלל לא השתמשה בעזרת מודלים אפידמיולוגיים שיכלו לנבא את התפתחות המגפה לכל שלביה, ולווסת בחוכמה את הצעדים הפוגעים בכלכלה. ["המודלים האפידמיולוגיים" הם לא יותר מסתם ניחושים, אין להם ערך. הם לא מנבאים כלום].

המידע שהועבר לציבור היה חסר ביסוס אנליטי, וכלל מחמאות עצמיות ואיומים שאין להם בסיס במציאות – [נכון, הכול פטפוטי סרק].

אפידמיולוגיה היא מדע מדויק, [בולשיט מוחלט]. ממש כמו כימיה או פיזיקה, ויש בה חוקים, משוואות וגרפים. מעניין שהמשוואות המתארות את התפשטותה של מחלה זהות לאלה שמתארות את התקדמותה של תגובה כימית.
[אין ממש במשוואות האלה– אין וולידציה (אימות מול מציאות)].

לא מפתיע שבימי הקורונה אנו רואים לעיתים קרובות כימאים, פיזיקאים ומתמטיקאים בתפקיד יועצים לרופאים ולפוליטיקאים בעניין ההתמודדות עם מגפת הקורונה. אך מאכזב לראות, שבדרך בין המשוואות לצעדי בידוד חל בישראל נתק חמור בין המדע המדויק למקבלי ההחלטות, וזאת בשל עיוותים בלתי ראויים בתיאור וניתוח העובדות לאשורן.
[בימי משבר הקורונה, כמו בכל משבר, יש אלפי "יועצים" חוכמולוגים מכל התחומים – הכול קשקושים].

נתחיל במושג האקספוננט. מדובר במצב שבו אם מתחילים לדוגמה בחולה אחד, וכל אדם חולה מדביק עוד אדם אחר ליום (גידול יומי של 100%), הרי שאם מקדם הדבקה זה נותר ללא שינוי, ביום העשירי נקבל 1,024 חולים, וביום ה-20 יהיו כמיליון חולים, כלומר תרחיש יום הדין.
[מושג האקספוננט הוא מושג מתמטי שאין לו שום קשר למגפה זו או אחרת – סתם קשקוש].

בישראל משכנעים אותנו שגורל נורא זה לא התממש בשל צעדי הבידוד המהירים שכפה משרד הבריאות. ובכן, הדבר אינו מדויק, וזאת בלשון המעטה. בניתוח נתוני גידול הקורונה מזהים מגמה משותפת לכל מדינות העולם, המייצגות מנעד רחב של גודל האוכלוסייה ואמצעי ריחוק חברתי. כך, במדינה כגון טורקיה שבה הגידול היומי ההתחלתי היה 87% ירד הגידול ל-2% לאחר 44 ימים, ישראל ירדה מ-30% גידול יומי ל-1% ב-40 יום, שוודיה ירדה מ-40% ל-3% ב-54 ימים ובלארוס מ-25% ל-4% ב-43 ימים, כפי שניתן לראות בגרף להלן. שתי האחרונות מפורסמות, אגב, בכך שצעדי הבידוד בהן היו מזעריים.
[קשקוש מוחלט. אנו לא יודעים את מספר הנדבקים.
א. לא כול הנדבקים נבדקו וזוהו.
ב. לא היו מספיק בדיקות. לכן אנו לא יודעים את ההתפתחות במספר הנדבקים. הטבלה שלמטה אינה מבוססת על נתונים של ממש].

2554 1

כמה לא מפתיע שהמודל המרכזי של האפידמיולוגיה, המכונה SIR, חוזה את ההתנהגות המתמטית הזאת. בחישובים אופייניים לפי המודל הבסיסי, שכשמתחילים מגידול של 100% ביום הראשון, [מתי זה "היום הראשון"? לא ידוע]. יורד חוזק הגידול (שיפוע עקומת גידול החולים) ביום ה-15 ל-25% וביום ה-20 ל-1%. הגידול המצטבר של מספר החולים ביום ה-20 הוא פי 1,000 ממספר החולים ההתחלתי במקום פי מיליון, וזאת אך ורק בשל הדינמיקה הפנימית של המגפה וללא צעדי בידוד. [הכמות הגדולה של "נדבקים" בימים הראשונים היא בגלל ביצוע גדול יותר של בדיקות עם הגעת ערכות בדיקה להישג יד]. הבידוד יכול במקרה הטוב להוסיף במידת מה לקצב הירידה הטבעית אך ברור שהוא איננו הגורם היחיד.
[כל הכתוב בפסקה למעלה בולשיט מוחלט].

יודגש, שמעולם לא הציגו לפנינו ראיות מדעיות כמותיות להשפעת הבידוד על קצב הירידה. [נכון – לא הציגו ראיות מדעיות כמותיות כי אין כאלה ולא יכולות להיות]. חקירת הנתונים העובדתיים מרחבי העולם, בשילוב עם תחזית המודל, מציגים כאחיזת עיניים את קביעת הממשלה שצעדי הבידוד המוצלחים של ישראל הם שהצילו אותה ממגפה איומה. יתר על כן, בעזרת נוסחאות והשוואה לארצות בהן פרצה המגפה מוקדם יותר, אפשר היה לחזות את המספר הסופי של חולים כבר לפני חודש ויותר, וזאת על ידי שיטות של התאמת פרמטרים לנתוני האמת ההולכים ומצטברים.
[הנכון הוא שאין אנו יודעים אם אמצעי הבידוד עזרו או לא (ייתכן ועזרו) ובטח שלא יכולים לכמת את ההשפעה שלהם].

כל שינוי זעיר מייצר כותרת מפחידה בשל אי הבנת הנקרא

יש האומרים שאל להם למתמטיקאים להתערב בניהול המשבר, והטוענים שאין להאמין למודלים מתמטיים של האפידמיולוגיה. [נכון!!!] טענה כזו הושמעה מפיו של פרופ' גבי ברבש בעקבות הופעתו בערוץ 12 של פרופ' יצחק בן ישראל מאוניברסיטת תל אביב, מן התומכים הראשיים בנקודת הראות המתוארת לעיל. התנגדות לשימוש במודלים היא לצערנו גם נר לרגלי הדו"ח שפורסם בימים אלה מטעם הוועדה המייעצת של המטה לביטחון לאומי. זאת בתירוץ חסר השחר, כי "אין להסתמך על מודלים עיוניים, שכן אין בנמצא מודלים מתוקפים ברמת הסמך הנדרשת". האוניברסליות של תצפיות תופעת הקיטון, וההתאמה העקרונית בין המודל למציאות, סותרת בעליל את הדעות הללו. [המודלים לא שווים כלום!!! לא שהם לא נכונים, ייתכן שכן נכונים, אבל אי אפשר לדעת זאת. המודלים הם ניחוש אחד מני רבים, טובים (או גרועים) כמו כל ניחוש אחר].

חלק אחר ממסע ההפחדה הוא תיאור "התפרצות" בנתוני הקורונה של מדינות מסוימות. מקור העניין אינו פייק ניוז, אלא אינטרפרטציה שגויה של נתוני אמת. לדוגמה, מאמר בעיתון "הארץ" בשניים במאי מדווח על כך ש"ברוסיה מספר החולים החדשים מזנק", ושנרשם "שיא של 9,633 חולים, עלייה של 20% לעומת המספר שנרשם אתמול". דבר חשוב אחד נעלם מעיני הכותבים (במקור בסוכנות AP): באחוזים מכלל 124,000 החולים ברוסיה באותו יום, מדובר בקפיצונת - שינוי העלייה היומית מ-8% ל- 10% במקום למשל לרדת ל-7%.

מי שהיה טורח לבחון את התנהגות העקומה הכללית, היה רואה שבימים הבאים מנוטרלת קפיצה כזאת תוך שיבה למגמת הירידה האופיינית לשלב המגפה המסוים. כל סוכן בורסה מתחיל יודע "להחליק רעש" ולחלץ מגמות גלובליות משינויים מקומיים, אך במדיה העולמיים, המשתקפים מיד בהודעות משרד הבריאות, כל שינוי זעיר מייצר כותרת מפחידה בשל אי הבנת הנקרא. יש גם אלמנט של פחד בשל המספרים הגדולים במדינת ענק כמו רוסיה, שבה כל אחוז מהווה מעל אלף חולים. אסור לאפשר לזאת לעוור את עינינו למגמה החיובית של ירידה מתמדת בכל הארצות.
[כאמור – הסטטיסטיקות לא רלוונטיות. אנו יודעים (פחות או יותר) כמה חולים מתו. אנו יודעים (אולי) כמה אושפזו בבתי חולים. אנו לא יודעים כמה נדבקו ומתי נדבקו, וכמה חלו בצורה קלה שלא הצריכה אשפוז ואפילו ללא בדיקה לנוכחות הנגיף. הטענה על ידע היא טענת שווא מטומטמת. הטמטום לא פסח על פרופסורים במכון וויצמן].

איום "הגל השני"

באותו אופן ביקורתי יש לנתח את האיום של "הגל השני". מחלות מדבקות כגון השפעת יוצרות גלים שנתיים חוזרים כאלה בשל הופעת זן חדש של נגיף, ובמקרים כאלה ההדבקה יכולה אכן להתחיל מחדש ולהיות חמורה. יש להבחין בין תופעה זו לבין גל נוסף לאותו נגיף, במצב שבו כבר דעך כמעט לגמרי. עד כה לא נצפה גל שני בנגיף הנוכחי בשום ארץ, כולל בארצות כגון סין וקוריאה בהן המגפה הסתיימה כבר לפני מספר שבועות. זאת למעט שינוי מגמה חולף שאובחן לאחרונה בסינגפור עקב הדבקה על ידי עובדים זרים ממלזיה, ושאינו מהווה גל שני של ממש.

דוגמה לאזעקת שווא בהקשר זה היא כדלהלן. בסין הגיעה כבר תוספת החולים החדשים באמצע מרץ לערך הנמוך של 44, ואז נחזתה באמצע אפריל עלייה ל-350. [הנתונים הרשמיים המתפרסמים בסין הם חסרי ערך. הם לא מפרסמים נתוני אמת]. בעיתונות העולמית הופיעו אז מאמרי אזהרה בדבר גל שני, שצוטטו על ידי משרד הבריאות שלנו. אך כשמתבוננים דרך משקפי האחוזים ביחס לכלל 83,000 החולים, רואים שמדובר בשינוי פעוט בתוספת, מ-0.04% ל-0.43%. זהו גם אירוע זניח כשמשווים לשינוי היומי של 54% בתחילת המגפה בסין. על כן, "הגל השני" הזה מותיר את סין במצב מעולה מבחינת סיום מגפת הקורונה, תוך סיפוק ראיה לכך שהסיכוי לגל תחלואה שני בנגיף הנוכחי נמוך מאוד גם בארץ.

מדאיג ביותר, שלפי הקריטריונים שהוצגו לפני מספר ימים עשוי שינוי חסר משמעות וזמני מעין זה (למשל עליית תוספת חולים מעל 100 איש) להתקרא "גל שני" שיעצור את צעדי הפתיחה.

מעניינת במיוחד היא התעלמות היועצים והתקשורת מהעובדה שבכל הארצות, ללא יוצא מן הכלל, המגפה מגיעה לשלבי סיום כששיעור הנדבקים באוכלוסייה הכללית אינו עובר את מחצית האחוז. לדוגמה, בישראל זוהו כחולים 0.18% מכלל התושבים, בשוודיה 0.22% ובספרד 0.47%. איש אינו שואל אצלנו כיצד ייתכן ש-99.5% מכל תושבי העולם לא חלו. [שאלה נכונה!].

כמה תשובות אפשריות [כמה ניחושים] מערבות בתוכן היבטים של מערכת החיסון. ראשית, בכל העולם, כולל בישראל, יש אינדיקציות לכך שמספר נשאי הנגיף ללא סממנים גדול פי 10 לפחות ממספר החולים המדווחים. סביר ש-1%-5% אלה, שהם נשאים חסרי סממנים, מחוסנים באופן כלשהו וכבר לא יחלו. כמו כן, מודל SIR מראה שבתום המגפה (בתלות בפרמטרים) 10-30% מהאוכלוסייה היכולה להידבק אינה נדבקת, וזהו חיסון העדר המפורסם, הנוצר בשל מיהול המדביקים. [המודל לא מראה כלום, הניחוש הוא ש... והוא סביר].

2554 2

אך זה מותיר בעינה את השאלה מדוע שאר האנשים, שהם לכאורה מסוגלי הדבקה, אינם מקבלים את המחלה. קשה להתעלם מהאפשרות שאנשים אלה היו מחוסנים מראש, למשל בשל חשיפה קודמת לנגיפים דומים, כפי שמציעים פרופ' אהוד קימרון ושותפיו מאוניברסיטת תל אביב. ראוי היה שהמומחים המייעצים לממשלה ידונו בסוגיה זו ובתשובות לה, שכן אלה חיוניות לאסטרטגיות יציאה ולתכנוני עתיד. [נכון! זו אפשרות. ראוי לדון בה! ראוי לדון עד בוא המשיח. אבל אנחנו לא יודעים את התשובה. ההנחה שיש "אסטרטגיה של יציאה" ו"תכנוני עתיד" היא בולשיט. אין שום דבר כזה. בכלל – המילה "אסטרטגיה" מציינת דבר שלא קיים. וגם "תכנון" על דבר שאינו ידוע בלתי אפשרי. כל שקורה הם צעדי "אד-הוק" ... ניחושים והחלטות אינסטינקטיביות מרגע לרגע. כמו פתיחת המסעדות].

ולבסוף, יש לדון בנושא המוות. בדיוני ממשלה משחק המוות תפקיד מרכזי בסגנון "האם אנו יכולים להרשות אלפי מתים כמו בארצות אחרות". יש להדגיש שמספר המתים למיליון תושבים מורכב ממכפלת שני מספרים שונים: מספר החולים למיליון תושבים מחד גיסא ואחוז המתים מכלל החולים מאידך גיסא.
["מספר החולים למיליון תושבים" – זה מספר לא ידוע... אנו יודעים רק את מספר האנשים שאושפזו, וגם מספר האנשים שנבדקו, יצאו חיוביים (נדבקים) אך ללא צורך באשפוז. מספר החולים האמיתי שונה לגמרי מהמספר הידוע].

תובנה שכמעט כולם מתעלמים ממנה היא כי המספר הראשון קשור לשיעור ההדבקה ולכן עשוי להתייחס, לעוצמת המגבלות שמשיתה הממשלה. בניגוד לכך, המספר השני אינו תלוי במגבלות אלה כלל וכלל. זאת בשל העובדה שכשאדם כבר נדבק, סיכוייו למות אינם תלויים בהפרדה חברתית בשטח, אלא בטיב מערכת הבריאות ובנחישות רופאיה לעשות הכול להצלת החולים ממוות. ניתן לראות בגרף שלהלן כי אכן שני המספרים במכפלה אינם מראים שום תלות הדדית.
[גם "אחוז המתים מכלל החולים" אינו ידוע. מקסימום ידוע אחוז המתים מתוך המאושפזים. יכול להיות שאחוז המתים מתוך החולים אצלנו נמוך כי האנשים התאשפזו בשלבים יותר מוקדמים של המחלה, ולכן יש אצלנו יותר מאושפזים ביחס לארצות אחרות, שבהן אולי אין לחולים גישה קלה לאשפוז].

2554 3

פרס ראשון לצוותי בתי החולים ופרס ניחומים למשרד הבריאות

בארבעה במאי, בנאום הניצחון על הקורונה, הראה ראש הממשלה את מיקומה המצוין של ישראל בין המדינות במספר הקטן של מקרי המוות לנפש, והדגיש שבכמה מארצות אירופה המספר גדול עד פי 30 מאשר בארצנו. הוא טען שהישג זה נגזר מפעילויות הסגר המעולות של הממשלה, ללא בסיס עובדתי. [נכון שמספר המתים אצלנו נמוך, לא ברור למה].

מסתבר שבעוד שבמכפיל השני (% הנפטרים מכלל החולים, שאינו תלוי הפרדה) אכן מיקום ישראל מצוין אך במכפיל הראשון (חולים לנפש, שהוא התלוי בהפרדה), אנחנו במקום רע (64 מתוך 79), גרוע כמעט כמו זה של שתי המדינות, שוודיה ובלארוס, שנקטו צעדי בידוד אפסיים. כמו כן, הניתוח מעלה שבחמש הארצות מוכות-המוות ביותר (בלגיה, ספרד, איטליה, בריטניה וצרפת) שיעור המוות לתושבים גדול בממוצע פי 20 מישראל, אך הסיבה השלטת היא טיב הרפואה – תרומה מחושבת של פי 10 - ואילו הבידוד תורם רק פי 2. כלומר, פרס ראשון לצוותי בתי החולים ופרס ניחומים למשרד הבריאות. ייעוץ נכון היה חוסך את עיוות המציאות מראש הממשלה ומן הצופים.

אין מנוס מלומר, שבניתוח מצב הקורונה בישראל והשוואתו למתרחש בשאר הארצות נכשל מערך הייעוץ המדעי לממשלה כישלון חרוץ. [מערך הייעוץ המקצועי לא שווה כלום, כי הוא לא יודע כלום, הוא לא נכשל... כל העצות מקריות]. לא תואר מעולם בפני הציבור שימוש מושכל במודלים אפידמיולוגיים מקובלים כדי לנסות לחזות את ההתפתחויות ולווסת בחוכמה את הצעדים הפוגעים בכלכלה. [המודלים לא שווים כלום, לא ניתן לחזות כלום ובתנאי חוסר ידע ולא ניתן לתכנן כלום, הצעדים שנעשו היו מקריים ואין יודעים את השפעתם. וזו לא ביקורת – לא קיימת שיטה יותר טובה!!]. המידע שנמסר לציבור לאורך כל הדרך היה חסר ביסוס אנליטי ראוי, וכלל מחמאות עצמיות ואיומים שאין להם בסיס במציאות. עדיין לא מאוחר לבצע תפנית שתקל על ישראל את ייסורי החזרת הכלכלה לקדמותה בהקדם האפשרי.

הטענות של הפרופסור שקיימת שיטה מדעית בדוקה שיודעת לחזות ומאפשרת לתכנן – זו הטענה המרכזית שלו – היא בולשיט מוחלט.

העובדה היחידה שידועה ולא מוטלת בספק היא מספר המתים הקטן בארץ (מתים ביחס לאוכלוסייה) לעומת ארצות אחרות. אנו לא יודעים את הסיבה למספר הקטן של המתים. ויש עוד אולי 80 ארצות בעולם שמספר המתים שלהם עוד יותר קטן מאשר אצלנו, אנו לא יודעים למה. וייתכן שבהמשך המאזן ישתנה ומספר המתים יעלה... לא יודעים!

יעקב

הירשמו כאן לקבלת התראה על כתבה חדשה באתר

עודכן לאחרונה ב ראשון, 31 מאי 2020 10:19
תגובות  
+1 #1 לא יודעים, אבל ניתן להעריךפלדה 2020-05-30 18:11
אתה טוען למשל שמס׳ החולים למיליון תושבים לא ידוע. זה נכון. אבל ניתן להעריך אותו ע״י ביצוע בדיקות אקראיות באוכלוסיה הכללית. בדיוק כמו שמס׳ המנדטים שמפלגה X תקבל בבחירות הוא לא ידוע, אבל ניתן להעריכו באמצעות סקרים.
ציטוט
0 #2 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותיעקב 2020-05-30 19:35
"אבל ניתן להעריכו באמצעות סקרים"
הסקרים מעולם לא נתנו הערכות מדויקות.
בדיקות אקראיות ניתן אולי לבצע אבל לא בוצעו. וגם אין טעם לבצע...
נניח שתדע מה מספר החולים למיליון תושבים... מה זה יעזור? למה זה ישמש?
אבל ברור שעד כה - בשלבים הקריטיים של המגפה - לא היו מספיק בדיקות. כעת - כשהמגפה עברה (מסיבות לא ידועות) כבר אין טעם להתעסק עם זה. מה גם שנדבקים רבים (בין אם היו ידועים או לאו) כבר הבריאו ואינם נגועים...
ציטוט
0 #3 קחו לדוגמה את מצרייםיעקב 2020-05-30 19:42
במצריים (למשל) היה מספר קטן מאד של נדבקים ושל מתים. קטן מאד, מאד.
האם מישהו יכול להסביר את זה?
אני וקרא ל"מדענים" האפידמולוגים המומחים ובעלי מודלים מלומדים לקום ולהסביר למה במצריים (ארץ של 100 מיליון תושבים+) היו כול כך מעט חולים - לעומת איטליה, למשל. או למה ביוון היו כול כך מעט נפגעים...
איש אינו יודע כלום על הווירוס הנוכחי (שהוא חדש) וכול אלה הטוענים למומחיות וידע מדעי הם מאחזי עיניים.
ציטוט
0 #4 מודלים ללא אימותיעקב 2020-05-30 19:51
בימינו נפוץ השימוש במודלים (ממוחשבים). כול דבר שלא יודעים קם פתאום חכם-ציון אחד ואומר - "יש לי מודל, ואני יודע."
ובכן - אם משהו לא ידוע - לא יעזרו המודלים. אתה לא יכול ליצור ידע במקום שהוא לא קיים, ליצור ידע יש מאין בעזרת מודלים.
מודלים הם מניפולציה של מספרים. כדי לדעת אם יש קשר בין המודלים ותחזיותיהם לבין המציאות צריך אימות (וולידציה). אתה צריך להפעיל את המודל על מקרה מבחן בו התוצאה ידועה ולוודא שהתוצאה של המודל מתאימה לתוצאה הידועה. אז המודל בדוק ומאומת.
בהיעדר תהליך זה של וולידציה אין שום אינדיקציה אם תוצאות המודל מתאימות למציאות או לא.
ללא וולידציה - המודל אינו אלא ניחוש גרידא.
מישטוען שמודל ללא וולידציה הוא "מדע" מטעה את הציבור.
ציטוט
+1 #5 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותפלדה 2020-05-30 22:07
מצטט יעקב:
"אבל ניתן להעריכו באמצעות סקרים"
הסקרים מעולם לא נתנו הערכות מדויקות.
בדיקות אקראיות ניתן אולי לבצע אבל לא בוצעו. וגם אין טעם לבצע...
נניח שתדע מה מספר החולים למיליון תושבים... מה זה יעזור? למה זה ישמש?
אבל ברור שעד כה - בשלבים הקריטיים של המגפה - לא היו מספיק בדיקות. כעת - כשהמגפה עברה (מסיבות לא ידועות) כבר אין טעם להתעסק עם זה. מה גם שנדבקים רבים (בין אם היו ידועים או לאו) כבר הבריאו ואינם נגועים...

למה זה ישמש? לדעת אם להחמיר את ההגבלות או להקל אותן.
אין סיבה להשבית את כל המדינה אם אתה יודע שההתפרצות חלה רק באיזורים מסוימים. אפשר לסגור רק אותם (כמו שעשו בבני ברק). אבל כדי לדעת את זה, צריך לבצע בדיקות אקראיות בכל הארץ.
לגבי רמת הדיוק של סקרי בחירות, זה לא נכון. בשתי מערכות הבחירות האחרונות הסקרים היו מדויקים למדי.
ציטוט
+1 #6 טכנוקרטים, תכנון מרכזי ואיך לשקר עם סטטיסטיקהשחרורון 2020-05-30 23:15
תכנון מרכזי לא עובד. ה״מגפה״ היא דוגמא במהירות גבוהה איך כל מה שהממשלה נוגעת בו הופך לחרא. לא משנה איזה ממשלה לא משנה באיזה מדינה

בריהמ התחילה כפלא תכנון מרכזי בה הפרופסורים והמלומדים שולטים בכל בעזרת המודל המדיוק והמדע המתקדם. אותו דבר קורה עם הקורונה

בשם ה״מדע״ ו״הצלת החיים״ טכנוקרטים מקבלים כח. נראה לכם שהם ישחררן את הכח? נראה לכם שאדם יבין משהו שפרנסתן תלוייה בכך שלא יבין?מי אנחנו שנפקפק הרי צפויים ״אלפי מתים״?

או כמו שמישהו חכם אמר פעם
You can vote your way into socialism but you have to shoot your way out
ציטוט
+1 #7 עיקר וטפל. תפל זה חסר טעםמיכל 2020-05-31 07:54
קצת הגהה לפני שמפרסמים
ציטוט
0 #8 למיכליעקב 2020-05-31 09:16
תודה על התיקון ואני מתנצל, כי הקטע הזה היה טיוטה ולא נוסח לפרסום. מכאן גם הביטויים ה"לא פרלמנטריים" "בול-שיט".

מה שבולט במשבר זה הוא הוא הצעקות הרמות של כול מיני "מומחים" - שאולי הם מומחים אבל לא יודעים כלום - כי העסק פשוט לא ידוע. ומומחה לעולם לא יאמר "אינני יודע". מומחים תמיד יודעים הכול.

לכן גם - על כול נושא היו מומחים שיעצו ככה ואחרים שיעצו בדיוק ההיפך.
מומחים באפידמולוגיה זה קצת כמו כלכלנים - על כול דעה תמצא כלכלנים משני הצדדים של המתרס - כאלה שאומרים ככה וכאלה שאומרים ההיפך.
ציטוט
0 #9 הממשלה בתווךיעקב 2020-05-31 09:19
ולבסוף הממשלה (כלומר ראש הממשלה) בתווך - צריך לעשות משהו - איך אפשר לא לעשות כלום במשבר? וכול מה שתעשה יהיו תמיד מומחים שיצעקו "געוואל, אתם מטומטמים, צריך לעשות בדיוק ההיפך!!"

לבסוף הכול מקרי... ברור שאם נופלת לך אבן גדולה על הראש (כמו המגפה הזאת) אתה עושה מה שאתה יכול ... כלומר - מתחבא מתחת לשולחן. זה מה שהממשלה עשתה, זה טבעי...
ציטוט
0 #10 הממשלה והחראיעקב 2020-05-31 09:26
"איך כל מה שהממשלה נוגעת בו הופך לחרא."
זו הצהרה אידאולוגית, לא קשורה ספציפית או עובדתית לנושא המגפה.
הממשלה עשתה, אינסטינקטיבית, מה שעשתה. (הטילה סגר). האם זה טוב? האם זה לא טוב? אנו לא יודעים. לא יודעים אם זה עזר וכמה. לא יודעים מה היה קורה ללא הסגר. לא יודעים כמה נזק הסגר גרם, ואיזו תועלת, אם בכלל הביא.

אתה לא יכול לבקר את הממשלה מתוך עמדה של חוסר ידיעה....

רק נקודה אחת ברורה לי לגמרה: הנזק הכלכלי העצום שהיה וישנו - לא נגרם (לא כולו ולא רובו) על ידי הממשלה. הוא נגרם על ידי המגפה. גם ללא התערבות הממשלה (ללא הטלת הסגר) היו נפסקות מרבית הפעילויות הכלכליות מתוך חשש האזרחים לבריאותם, וצעדים שהיו נוקטים להגן על עצמם.
ציטוט
0 #11 תגובה #10 - דווקא בהחלט ניתן לבקרבוריס 2020-05-31 13:44
יעקב, תודה רבה על הניתוח המעניין שפרסמת.

בהמשך לתגובה #10 לדעתי בהחלט ניתן לבקר את הממשלה מבחינה עקרונית:

מצד אחד, אם הממשלה לא יודעת דבר, אזי אין לה שום לגיטימציה מוסרית לפעול להגבלת זכויות האדם של האזרחים ובכלל זה סגירת מקומות עבודה והטלת סגר גורף.

מצד שני (וכאן אני שואב מעמדתו של ד"ר ירון ברוק עמה אני מסכים לחלוטין), היות והממשלה מחזיקה במונופול של שירותי הבריאות בארץ, מן הראוי שיהיה לה תוכנית מגירה לגבי מקרים ותגובות במידה ותתפשט מגיפה. בנוסף, מתפקידה של הממשלה להרחיק מהציבור פרטים מדבקים המהווים סכנה לשאר הציבור וזאת ניתן לעשות רק ע"י בדיקות מקיפות ובלתי פוסקות בכל אמצעי אפשרי.
זאת הפעולה החשובה ביותר שרק הממשלה יכולה לבצע (היות והיא מחזיקה במונופול למתן שירותי בריאות) ובכך הממשלה גם נכשלה ועל כן ניתן לבקר אותה בהחלט גם ללא ידיעת ממדי המגפה, כמות החולים, מספר המתים למיליון ושאר מדדים.
זו דעתי לפחות.

שוב תודה על המאמר.
ציטוט
+1 #12 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותשחרורון 2020-05-31 15:20
מצטט יעקב:
"איך כל מה שהממשלה נוגעת בו הופך לחרא."
זו הצהרה אידאולוגית, לא קשורה ספציפית או עובדתית לנושא המגפה.
הממשלה עשתה, אינסטינקטיבית, מה שעשתה. (הטילה סגר). האם זה טוב? האם זה לא טוב? אנו לא יודעים. לא יודעים אם זה עזר וכמה. לא יודעים מה היה קורה ללא הסגר. לא יודעים כמה נזק הסגר גרם, ואיזו תועלת, אם בכלל הביא.

אתה לא יכול לבקר את הממשלה מתוך עמדה של חוסר ידיעה....

רק נקודה אחת ברורה לי לגמרה: הנזק הכלכלי העצום שהיה וישנו - לא נגרם (לא כולו ולא רובו) על ידי הממשלה. הוא נגרם על ידי המגפה. גם ללא התערבות הממשלה (ללא הטלת הסגר) היו נפסקות מרבית הפעילויות הכלכליות מתוך חשש האזרחים לבריאותם, וצעדים שהיו נוקטים להגן על עצמם.



אתה סותר את עצמך.אף אחד לא יודע כלום חוץ ממך, שיודע שהמצב הכלכלי נגרם בגלל המגפה ואתה יודע שאם לא היו שולחים את הצבא אחרי מפרי מעצר בית, היה נגרם אותו נזק

ברכותי ידידי. אתה מומחה בדיוק כמו המומחים שאתה מבקר

עם זאת, אנחנו מסכימים על דבר אחד. אף אחד לא יודע. זאת בדיוק הסיבה שכל אחד צריך לקבל החלטות בעצמו ולא לכפות את דעתו על אחרים (אפילו אם אתה חלק מחבורת הבריונים החמושים המכונה ״ממשלה״).

כל מה שהממשלה נוגעת בו הופך לחרא הוא נכון גם במקרה הזה. זה נכון בגלל שההיסטוריה הוכיחה זאת (ולא בגלל שיש לי מודל אפידמולוגי משוכלל) שוב ושוב וההתערבות פה לא שונה מהותית משום התערבות בעבר
ציטוט
0 #13 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותיעקב 2020-05-31 17:46
"מן הראוי שיהיה לה תוכנית מגירה לגבי מקרים"....
לאלוהים יש "תכניות מגרה" לכול המקרים. הממשלה היא רק בני תמותה (ולא דווקא המוצלחים בבני התמותה). הממלשה לא כול-יכולה. היא פשוט לא מסוגלת לעשות יותר מהאנשים במדינה.

באשר לבדיקות לכול אחד.... אז להגיד לאנשים לשבת בבית זה הפרה של זכויותיהם, אבל להגיד להם "לכו להבדק" זה תקין?
אחת הבעיות שמתעוררת עכשיו, עם קריאתו של שר הבריאות לבצע בדיקות יזומות באוכלוסייה - היא שאנשים לא רוצים להבדק. בשביל מה להם? לו הייתה קיימת תרופה היו החולים רצים להיבדק כדי לקבל את התרופה ולהבריא. בהיעדר תרופה - אין מניע להיבדק. מה יצא לך מזה? ששר הבריאות יגידלך "יישר כוח"? מויחל טויבס.

הממשלה שלנו בסך הכול עשתה מה שכולם עשו בעולם - הטילה סגר. היא לא יכלה לא לעשות זאת - היות ואז היו אומרים לה "רצחתם אנשים!".
אז... תחת לחץ שלהיסטריה עולמית, ותחת לחץ של מגפה קטלנית, ממשלתנו עשתה מה שכולם עשו.

התמזל מזלנו, מסיבות לא ידועות, שמספר המתים לא היה כול כך גדול...
ציטוט
0 #14 האם היה צורך בהסגר?יעקב 2020-05-31 17:56
האם ההסגר גרם נזק או הביא תועלת?
כאמור - איננו יודעים.
סביר שההסגר עזר במידה זו או אחרת להקטין את ממדי התמותה, לא ידוע בכמה....
באידך - סביר באותה מידה שנוכח ממדי המגפה והתמותה, האנשים היו מסתגרים לבד בבתיהם במידת האפשר כדי לשמור על עצמם.
חנויות ומסעדות (ללא צו סגירה) היו יכולות לפתוח, אבל הלקוחות - מרביתם - היו נשארים בבית.
ענפי התיירות, הספורט, הבילוי, המסעדות - כול אלה מושבתים עם התערבות הממשלה או בלעדיה - רק מתוך רצון האנשים לשמור על בריאותם ופחדם המוצדק מהמגפה.

מי שאומר שכול הנזק הכלכלי נגרם רק על ידי צווי הסגירה של הממשלה, וללא צווי הסגירה חיי השגרה הכלכליים היו נמשכים כרגיל - הוא לא מציאותי. הייתה מגפה, היו מתים, זו לא המצאה של הממשלות.
ציטוט
0 #15 הבעיה עם הסגריעקב 2020-05-31 18:04
לפי דעתי הבעיה העיקרית עם הסגר היא זאת: אתה לא יכול להפסיק את החיים הנורמליים ולהטיל סגר לאורך זמן.
ראה אירופה וארה"ב והודו - הם פותחים את הסגר למרות שהמגפה לא נגמרה.

אז תפסו אצלנו טרמפ על פסח (בו במילא הכול סגור) והטילו סגר קצר.
לדעתי זה לא משנה כול כך... לא לכאן ולא לשם.

לאורך זמן צריך לחיות עם המגפה - עד שימצאו תרופה... להמשיך את החיים, תוך נקיטת אמצעי זהירות סבירים... למשל - לא חגיגות המוניות... אבל אלה אמצעי זהירות שהאנשים ינקטו ממילא, בעצמם, מרצון וללא כפייה.
ציטוט
0 #16 הוכחה לדלות המעש הממשלתיתיאיר 2020-05-31 19:58
באופן אבסורדי: כשלון ניהולי זה של נתניהו, מוכיח עד כמה הוא צודק בתפיסתו האידאולוגית הדומה לשל האתר הזה המבקשת להקטין את מעורבות הממשלה.

קשה לזהות את הכשלון, כאשר משווים זאת לארצות אחרות (גם שם הממשלה נכשלה - כמובן). מה גם שמשום מה הנגיף החליט לרחם עלינו ושלח לכאן את המוטציה הידידותית יותר.

מי שהתגלה כבעל תבונה הוא בנט, כאשר זיהה שהסכנה היא אצל המבוגרים ודרש לבודדם. וכאשר הקים מערך אשפוז חליפי בבתי מלון - ןחסך את העומס על בתי החולים.

כל השאר, כולל הזרמת הצבא לבני ברק, הבלבול עם או בלי מסכה, תעלומת הבדיקות הנעלמות, משבר מכונות ההנשמה (המיותרות), סאגת המטושים, בלגן ביצוע הבדיקות, חוסר חומרי הבדיקה, הרישום המוטעה, ההודעה המאוחרת לפציינט. התרוצצות המוסד ברחבי העולם במרדף אחר פריטי הגנה, ועוד עשרות שטויות. פשוט היה חוויה לנסות לעקוב אחר האירועים.
משהו טוב עשוי לצוץ מהקורונה הזו. התברר שהעולם מצליח לתפקד ברמה דומה, גם כאשר מאות אלפים ספונים בביתיהם. ואולי זה ירמוז למישהו שאפשר לוותר על מאות אלפי פקידים מיותרים. וכן שאפשר לעבוד מהבית ללא צורך במשרדים מרהיבים ופקקים בכבישים.
ציטוט
0 #17 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותשחרורון 2020-06-01 00:04
מצטט יעקב:
האם ההסגר גרם נזק או הביא תועלת?
כאמור - איננו יודעים.
סביר שההסגר עזר במידה זו או אחרת להקטין את ממדי התמותה, לא ידוע בכמה....


לצערי, זה לא נכון
במבט לאחור יש לנו הבנה די טובה שהסגר כנראה היה מיותר.
למשל ביפן היו 886 מתים מתוך אוכלוסיה של 126.5 מליון ובלי סגר

בישראל 284 מתוך אוכלוסיה של בערך 9 מליון עם סגר

אוכלוסיית יפן גדול פי 14 מישראל אבל היו בה פחות מפי 4 מקרי מוות

יפן שונה מישראל ויש אינסוף משתנים אבל זה מפריח את הטענה שסגר מוריד את כמות מקרי המוות. זה מדגיש את הצורך בלאפשר לאנשים לקבל החלטות לבד. אגב, לכל אלו שסומכים על הממשלה, מישהו הביט בממשלות האחרונות? על מי אתם סומכים עם חייכם? איזה מהליצנים תאבי הבצע שם אתם מפקידים את חייכם בידו?

עכשיו תוסיף את כל ההשלכות הבלתי צפויות והחורבן הכלכלי וקיבלת את מגע האנטי מידאס הממשלתי. גם פה הממשלה התערבה והכל הפך לחרא
ציטוט
0 #18 קרקסיעקב 2020-06-01 09:43
כמובן ההתרוצצות הממשלתית עם כן בדיקות לא בדיקות, יש ציוד מגן - אין ציוד, מכונות הנשמה ע"י המוסד וכו' היתה די מצחיקה. אבל אל תגידו "זה היה כישלון". כישלון לעומת מה? אנחנו יכולים לדמיין בראש שלנו עולם מסודר שבו יש מספיק ציוד ומספיק תרופות ומספיק בדיקות ומספיק מיטות. אבל זה עולם דמיוני. במציאות זה לא קיים ולא יכול להיות קיים.
במציאות קיימת ההתרוצצות המצחיקה של הממשלה שהייתה - ככה מתפקדות ממשלות ושלנו לא תפקדה גרוע יותר מכול השאר בעולם...
ציטוט
0 #19 השוואות בין ארצות לא רלוונטיותיעקב 2020-06-01 13:43
בארצות שונות (ובמחוזות שונים) הייתה התפרצות ווירוס בעוצמה שונה - מסיבות לא ידועות. כול הניחושים לא יעזרו - אלה ניחושים לא ידע.
לכן - אל תשווה בין יפאן לישראל - אינך יודעמה היה ביפאן, ואין לך סיבה להניח שיש איזושהי סיבה שמה שקרה שם יהיה דומה למה שקרה פה.

כול ארץ התנסתה בתהליכים אחרים - או - להיות מדויקים - במספר לגמרה שונה של מתים ביחס לאוכלוסייה. איננו יודעים למה. איננו יודעים מה הייתה חומרת ההסגר בכול מדינה (אם היה הסגר בכלל). וגם הכלכלות שונות ואיננו יודעים (עדיין) כיצד הכלכלה שלנו מתפקדת, וכיצד שלהם...

כלומר: לגבי הסגר - איננו יודעים אם עזר להקטין את הנפגעים ובכמה, ואיננו יודעים בדיוק מה הייתה השפעתו על הכלכלה.
ציטוט
0 #20 מה פגע בכלכלהיעקב 2020-06-01 13:48
ושוב אני חוזר על הנקודה החשובה ביותר: לאמור שהסגר הרס את הפרנסה שלנו (שיתק את הפעילות הכלכלית) - זה לא נכון. לאמור שלו הממשלה לא הטילה סגר הפעילות הכלכלית הייתה נמשכת כסידרה זה לא סביר.
גם ללא הסגר הכפוי הייתה הפעילות הכלכלית נפגעת קשה בגלל המגפה, ורצונם של האנשים להתגונן ולהימנע מהדבקה.
ציטוט
0 #21 אמצעים סביריםיעקב 2020-06-01 13:53
אפשר אולי להתווכח על נחיצות הסגר. (אפשר להתווכח עד בוא המשיח - איננו יודעים).
לדעתי - צעדי זהירות סבירים היו הכרחיים. המגפה הייתה חמורה, אנשים מתו כמו זבובים באיטליה. זה לא משהו שיש להקל בו ראש.
סביר היה להפסיק טיסות לחו"ל (מה גם ששאר המדינות חסמו גם כן את הטיסות), סביר היה להפסיק מופעי ספורט ובידור ושאר התקהלויות המוניות (חתונות). וסביר היה להמליץ לשומר נפשו לשבת בבית, בבידוד.
פגיעה בכלכלה הייתה בלתי נמנעת.
ציטוט
0 #22 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותשחרורון 2020-06-01 15:28
מצטט יעקב:
.

כלומר: לגבי הסגר - איננו יודעים אם עזר להקטין את הנפגעים ובכמה, ואיננו יודעים בדיוק מה הייתה השפעתו על הכלכלה.


וזאת הסיבה למה כפיית דעתך על אחרים היא רעיון גרוע. הממשלה כפתה משהו על כולם בלי ידיעה עם זה עזר או לא. לפי אותה לוגיקה אפשר להצדיק כל פעולה - הממשלה יכלה להכריח את כולם לעמוד על הראש דקה ביום. האם גם אז הייתה מגן על זה? מדובר בכשל לוגי של בילבול בין קורלציה לסיבתיות

מצטט יעקב:
ושוב אני חוזר על הנקודה החשובה ביותר: לאמור שהסגר הרס את הפרנסה שלנו (שיתק את הפעילות הכלכלית) - זה לא נכון. לאמור שלו הממשלה לא הטילה סגר הפעילות הכלכלית הייתה נמשכת כסידרה זה לא סביר.
גם ללא הסגר הכפוי הייתה הפעילות הכלכלית נפגעת קשה בגלל המגפה, ורצונם של האנשים להתגונן ולהימנע מהדבקה.


הכשל הלוגי פה נקרא ״מדרון חלקלק״. והוא מופיע הרבה בפוליטיקה להצדקת כל פעולה שהיא (״טובת הכלל״ ״אנשים ימותו״). לפי הלוגיקה שלך אני יכול לטעון שזולטען ״בולע העולמות״ עומד לבלוע את כדור הארץ (ולהציג ״מחקרים״ ו״מומחים״). רק אני יכול לבצע את טקס הגירוש אבל זה יעלה לכם מילארד דולר. מה זה מילארד דולר לעומת הסיכוי שאני צודק?

במילים אחרות, אנשים ללא כפייה ממשלתית היו מתנהגים אחרת. אחרת למה צריך לשלוח את הצבא אחריהם? לטעון שהמתכנן המרכזי השיג תוצאות טובת מאנשים שמקבלים החלטות לבד היא טענה שהופרכה כל כך הרבה פעמים שזה כבר עצוב
ציטוט
0 #23 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותיעקב 2020-06-01 17:49
הטלת סגר למניעת התפשטות המגפה זה צעד סביר, שכנראה בהחלט עזר. איננו יודעים כמה בדיוק עזר, איננו יכולים למדוד זאת, אבל זה צעד סביר.
ייתכן שהייתי מעדיף שלא תהיה כפייה (רק המלצה על סגר), ואני לא חושב שהאכיפה הייתה חמורה במיוחד.... אבל - בס"ה הייתה מגפה רעה, הממשלה לא הטילה סגר סתם מתוך גחמה שרירותית. צעד סביר.

ושוב אתה טוען כול מיני סיסמאות יפות (בקשר לנזק הכלכלי של ההסגר) - כאמור - לדעתי - הנזק הכלכלי היה נגרם בכול מקרה, בגלל המגפה וצעדי זהירות סבירים שאנשים היו נוקטים ביוזמתם. הנזק לא נגרם כולו על ידי הסגר הכפוי.
ציטוט
0 #24 יפןיעקב 2020-06-02 09:17
כבר אמרתי שאין לקחת דוגמה מארצות אחרות כי בכול ארץ ההתפתחויות אחרות.
בכול זאת - ביפן היו מעט מקרי מוות - כ 900 באוכלוסייה של 125 מיליון. בכול ארצות אסיה היו מעט מקרי מוות - בטייוון 7 מקרים בווייטנאם כלום.

מבחינת הסגר: יפן הכריזה על מצב חירום במשך 7 שבועות וסגרה את בתי הספר. יחד עם זאת הם כיבדו את החוקה שלהם שאינה מתירה לפגוע בזכויות האדם (חוקה שניתנה על ידי הגנרל האמריקאי מקארתור ב 1946). לכן - הסגר היה בגדר המלצה ללא אכיפה. העסקים והמסעדות היו פתוחים אבל הממשלה המליצה לאזרחים לשבת בבית והם צייתו מרצון - העסקים היו פחות או יותר ריקים.
והכלכלה נפגעה - יש האטה או מיתון בפעילות כלכלית.

השערה אחת אומרת שבאסיה הייתה מוטציה של הווירוס שונה מזה שבאירופה - פחות קטלני.

אם תשאלו אותי - המודל היפני של המלצות סגר ללא אכיפה דרקונית (ללא פגיעה בוטה בזכויות האדם) עדיף.
משבר כלכלי מתרחש בכול מקרה בגלל המגפה, עם או בלי סגר.
ציטוט
0 #25 הבעיה היא שמחיר הטעות הוא עצוםפלדה 2020-06-02 11:16
לא בטוח שהמלצות בלבד היו עובדות בישראל. ואם הן לא היו עובדות, קצב הכפלה מעריכי היה יכול להביא אותנו למצב של איטליה או ספרד תוך ימים ספורים, עם מערכת בריאות קורסת וכו׳. כלומר רציונלית, יתכן בהחלט שכפיית הסגר על האוכלוסיה הפחיתה את מקרי המוות. כמובן שגם יתכן שלא, אבל הממשלה החליטה ללכת על בטוח ולהפעיל כפייה, וקשה מאוד לטעון שטעתה ex ante - אולי רק בדיעבד, וגם זה לא בטוח.
ציטוט
0 #26 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותשחרורון 2020-06-02 15:22
מצטט יעקב:
הטלת סגר למניעת התפשטות המגפה זה צעד סביר, שכנראה בהחלט עזר. איננו יודעים כמה בדיוק עזר, איננו יכולים למדוד זאת, אבל זה צעד סביר.
ייתכן שהייתי מעדיף שלא תהיה כפייה (רק המלצה על סגר), ואני לא חושב שהאכיפה הייתה חמורה במיוחד.... אבל - בס"ה הייתה מגפה רעה, הממשלה לא הטילה סגר סתם מתוך גחמה שרירותית. צעד סביר.

ושוב אתה טוען כול מיני סיסמאות יפות (בקשר לנזק הכלכלי של ההסגר) - כאמור - לדעתי - הנזק הכלכלי היה נגרם בכול מקרה, בגלל המגפה וצעדי זהירות סבירים שאנשים היו נוקטים ביוזמתם. הנזק לא נגרם כולו על ידי הסגר הכפוי.


יעקוב ידידי, אתה מפגין רמה מאוד גבוהה של mental gymnastics שבדרך כלל שמורה לחיים על חשבון משלם המיסים ולעורך ה״כלכלה האמיתית״

אם אנחנו לא יכולים למדוד, ולא יודעים אם הסגר עזר, איך אתה יודע שהטלת הסגר היתה צעד סביר?

הנקודה היא שאף אחד לא יודע. לכן לא צריך לכפות על אנשים. אפילו אם הם מתנהגים לא לטעמך

הממשלה כפתה סגר, שגרם למשבר כלכלי. זה שיתכן ואולי היה נגרם נזק דומה או יותר נזק ללא התערבות ממשלתית, היא ספוקלציה. הממקלה סגרה את המשק, הממשלה גרמה את הנזק. ושום משחקי נדמה לי משנים פה.

אחרת, לפי הלוגיקה שלך, אפשר להצדיק כל התערבות ממשלתית בעזרת צמד המילים ״אנשים ימותו״ או ״זה היה קורה במילא״.

הממשלה נגעה והכל הפך לחרא
ציטוט
0 #27 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותפלדה 2020-06-02 15:35
מצטט שחרורון:
מצטט יעקב:
הטלת סגר למניעת התפשטות המגפה זה צעד סביר, שכנראה בהחלט עזר. איננו יודעים כמה בדיוק עזר, איננו יכולים למדוד זאת, אבל זה צעד סביר.
ייתכן שהייתי מעדיף שלא תהיה כפייה (רק המלצה על סגר), ואני לא חושב שהאכיפה הייתה חמורה במיוחד.... אבל - בס"ה הייתה מגפה רעה, הממשלה לא הטילה סגר סתם מתוך גחמה שרירותית. צעד סביר.

ושוב אתה טוען כול מיני סיסמאות יפות (בקשר לנזק הכלכלי של ההסגר) - כאמור - לדעתי - הנזק הכלכלי היה נגרם בכול מקרה, בגלל המגפה וצעדי זהירות סבירים שאנשים היו נוקטים ביוזמתם. הנזק לא נגרם כולו על ידי הסגר הכפוי.


יעקוב ידידי, אתה מפגין רמה מאוד גבוהה של mental gymnastics שבדרך כלל שמורה לחיים על חשבון משלם המיסים ולעורך ה״כלכלה האמיתית״

אם אנחנו לא יכולים למדוד, ולא יודעים אם הסגר עזר, איך אתה יודע שהטלת הסגר היתה צעד סביר?

הנקודה היא שאף אחד לא יודע. לכן לא צריך לכפות על אנשים. אפילו אם הם מתנהגים לא לטעמך

הממשלה כפתה סגר, שגרם למשבר כלכלי. זה שיתכן ואולי היה נגרם נזק דומה או יותר נזק ללא התערבות ממשלתית, היא ספוקלציה. הממקלה סגרה את המשק, הממשלה גרמה את הנזק. ושום משחקי נדמה לי משנים פה.

אחרת, לפי הלוגיקה שלך, אפשר להצדיק כל התערבות ממשלתית בעזרת צמד המילים ״אנשים ימותו״ או ״זה היה קורה במילא״.

הממשלה נגעה והכל הפך לחרא

ואם הממשלה לא היתה נוגעת ומערכת הבריאות היתה קורסת כמו שקרסה באיטליה והיינו פה עם מאות מתים ביום, גם אז היית מאשים את הממשלה. הרי זה בכלל לא משנה מה הממשלה תעשה, אתה תאשים אותה בכל דבר בכל מקרה. אתה מבצע רציונליזציה לעמדה הבסיסית שלך ותו לא.
ציטוט
0 #28 מנחשיםיעקב 2020-06-02 19:04
"איך אתה יודע שהטלת הסגר הייתה צעד סביר?"
אני מנחש. בדיוק כמו שכולם, המדענים, והחכמים, והמומחים והרופאים וראש הממשלה.
במצב של חוסר ידיעה - מנחשים. אין כלי אחר. אני מנחש ומעריך שהטלת הסגר הייתה סבירה, יכול להיות שזה עזר להקטין מעט את מספר המתים.

אבל בכול מקרה היה פה עניין של להיגרר אחרי עדר - אם כול ממשלות העולם סגרו לא יכלה ממשלת ישראל לא לסגור. ואז, אם לא היו סוגרים, והיו הרבה מתים, היו כולם צועקים "למה לא סגרתם, משוגעים?!, רוצחים!" אז כשיש חשש גדול (מוצדק) ופחד גדול, וחוסר ידיעה - פועלים אינסטינקטיבית לצד הביטחון, ועושים מה שיכולים (לסגור).

אין איש בעל ידע מושלם וחסין מפחד והיסטריה.
לדעתי - הסגר - לזמן קצר יחסית, שנפל בפסח, לא היה אסון כלל. ומאחר ולא גרם נזק גדול - הוא צעד מנע וזהירות סביר.
הייתי מעדיף שהסגר יהיה בהמלצה - כלומר לא בכפייה. אבל... מה לעשות... אנו לא חיים בעולם כזה, אנו חיים בעולם אחר (בו הממשלה לא מהססת כלל לפגוע בזכויות האדם). אני חושב שסגר בהמלצה היה משיג אותו דבר מבחינה מניעת התפשטות המגפה (וגם אותו דבר מבחינת הפגיעה הכלכלית).
אני דוחה מכול וכול את הטענה שהפגיעה בפעילות הכלכלית הייתה נמנעת לו לא הטילה הממשלה סגר.
ציטוט
0 #29 אלה שתמיד "יודעים"יעקב 2020-06-02 19:11
הרעיון המרכזי בקטע הוא להוקיע את ה"מומחים" וה"מדענים" שיש להם מודלים וטוענים שהם יודעים הכול, ונותנים עצות על ימין ועל שמאל שאין להם שום בסיס.
אדם הגון וישר צריך להגיד "לא יודע", גם אם הוא מדען או מומחה. זאת האמת.
כול העצות ה"מדעיות" שכול חכמי ציון יעצו היו הונאה. אם אינך יודע אל תגיד שיש לך מודל ואתה יודע. כמובן - כול אחד רשאי לתת עצות לפי תחושת הבטן שלו - אבל מומחים צריכים לדבר דברים מבוססים ולא תחושות בטן, או לפחות להצהיר שהם לא יודעים ורק מנחשים.
ציטוט
0 #30 חוזר: כך "ניצחנו" את הקורונה: הפחדות, מידע שהוסתר ומחמאות עצמיותשחרורון 2020-06-03 06:43
מצטט פלדה:

ואם הממשלה לא היתה נוגעת ומערכת הבריאות היתה קורסת כמו שקרסה באיטליה והיינו פה עם מאות מתים ביום, גם אז היית מאשים את הממשלה. הרי זה בכלל לא משנה מה הממשלה תעשה, אתה תאשים אותה בכל דבר בכל מקרה. אתה מבצע רציונליזציה לעמדה הבסיסית שלך ותו לא.


מערכת הבריאות היא ממשלתית (הממשלה נגעה בה - לכן היא כבר מזמן חרא). אבל הייתי מעריך את העובדה שהממשלה הצליחה לקבל החלטה נכונה לשם שינוי ולא "לעזור"


מצטט יעקב:
הרעיון המרכזי בקטע הוא להוקיע את ה"מומחים" וה"מדענים" שיש להם מודלים וטוענים שהם יודעים הכול, ונותנים עצות על ימין ועל שמאל שאין להם שום בסיס.
אדם הגון וישר צריך להגיד "לא יודע", גם אם הוא מדען או מומחה. זאת האמת.
כול העצות ה"מדעיות" שכול חכמי ציון יעצו היו הונאה. אם אינך יודע אל תגיד שיש לך מודל ואתה יודע. כמובן - כול אחד רשאי לתת עצות לפי תחושת הבטן שלו - אבל מומחים צריכים לדבר דברים מבוססים ולא תחושות בטן, או לפחות להצהיר שהם לא יודעים ורק מנחשים.


אנחנו יכולים להסכים על זה.

הדרך שבה זה בא לידי ביטוי הוא ע"י צימצום הממשלה לאסימפטוטה שואפת לאפס
ציטוט
0 #31 לא היה כלום כי אין כלוםמומחה לקנוניות 2020-06-05 18:03
קריון הישות הרוחנית הסביר שהוירוס תוקף רק אנשים

עם חולשה חיסונית.

זה יוצר סערת ציטוקינים - מערכת החיסון תוקפת את הגוף בדומה לשפעת.
ציטוט
0 #32 הלוואי שאנשים היו מבינים את הכתבהששש 2020-06-06 17:21
אתה ממש ממש ממש מגזים, היו נתונים מסיןֿ ומאיטליה לפני הסגר ובמהלך הסגר. יש משתנים במשוואה כמו אמינות הדיווחים וכמה בדיקות עשו במדינה, אבל אפשר היה להסיק לא מעט בכל זאת.
למשל באיטליה מתו רק 80 אנשים מתחת לגיל 40... 50 אחוז מהאוכלוסיה בארץ מתחת לגיל 30 אז מן הסתם היה לנו יתרון אדיר מלכתחילה!
הדבר הכי הזוי שכתבת הוא שאקספוננט הוא מונח מתמטי ולא קשור למגיפה.. זה פשוט משפט מביך... אתה יודע כמה דברים בטבע מתוארים על ידי אקספוננט??
בדיעבד רואים שאכן הגרפים מתנהגים לפי מודל SIR הפשוט. כל מודל יש בו הגיון מסוים, וההגיון הוא שקצב ההדבקה גבוה מאוד אז אנשים יידבקו בצורה מהירה (אקספוננציאלית) אבל זאת גם הסיבה שזה ייגמר מהר, כי אוכלוסיית האנשים עם פונטציאל להידבק קטנה
לגבי האמירות שלו על הממשלה - זאת דעתו ואני מסכים איתה בהחלט! כל הזמן דיברו על לשטח את העקומה ולא נראה לי שמישהו כמעט הבין את המונח הזה... גם המונח ״גל שני״ - כאילו טיפלנו בגל הראשון בצורה מצוינת ועכשיו ישנה גזירה משמים של גל שני - הוא רמאות
ציטוט
הוסף תגובה