שישי, 07 אוגוסט 2020 14:34

קורונה: ...והכוכב החדש הוא "מקדם ההדבקה"

"מומחים" בטלוויזיה מצטטים את "מקדם ההדבקה" R ופוליטיקאים אמורים לקבל החלטות לפיו. ואולי הערך R הוא חזיון תעתועים?  

בשפת העם "חזיון תעתועים". כחלק מ"החזיונות" שרשתות הטלוויזיה מביאות לציבור ככל שהממשלה "מנסה כל דבר אחר לפני שתעשה את הדבר הנכון", הוצג לאחרונה "כוכב חדש" שנקרא "מקדם ההדבקה" שמכונה R (מקור האות במילה האנגלית Reproduction – דהיינו, שכפול–שעתוק–הִתְרבות). מקדם ההדבקה אמור לבטא באיזו מידה "חולה" אחד "מדביק" אנשים אחרים. אם הערך של מקדם ההדבקה גבוה מ-1 המשמעות היא "שהמגיפה מתפשטת" – ילך ויגדל מספר החולים. אם הערך נמוך מ-1 המשמעות שהמגיפה הולכת ודועכת ומספר החולים יקטן.

כיצד מחשבים את R הנפלא הזה שאמור לשמש כלי בידי ממשלות בקביעת המדיניות שלהן לטיפול במגיפה, כמו הקורונה?

ממשלה אינה יכולה לשנות תכונות ביולוגיות של נגיף, כמו השאלות: האם חולה בלי סימפטומים מדבק? כמה זמן חולה מדבק? כיצד מתבצעת הדבקה? למה גורם הנגיף בגוף החולה?

ממשלה מנסה להשפיע, להקטין, את מידת ההדבקה של נגיף בהחלטות שמשפיעות על התנהגות אנשים כמו שימוש במסכה, מפגש עם אנשים אחרים, בידוד חולה מאומת ו/או של אדם שהיה במגע עם חולה מאומת, הגבלה/איסור של פעילויות מסוימות.

ההנחה היא שהתנהגות של אנשים משפיעה על הערך של R. סביר להניח שערך זה משתנה לפי צורת ההתנהגות של אנשים בין שהיא נעשית בכפיה על ידי הממשלה ו/או מהחלטות רצוניות שלהם. כמו כן סביר שהערך של R שונה בין סביבות מגורים שונות. קיימות נוסחאות שונות לחישוב של R, למשל נוסחה זו:

2564 1

מה קרה? אתם נוטשים ועוברים לראות פרק ב"הישרדות"? סבלנות. תוך מספר דקות תוכלו להיות "מומחים לבריאות הציבור". אולי גם יזמנו אתכם למופע תעתועים בטלוויזיה.

מהן האותיות המפחידות בנוסחה למעלה?

מספר העגבניות שמוכרים בסופרמרקט? תהיה רציני, אלה אנשים מכובדים. באלו נתונים הם משתמשים?

סביר להניח שבנתונים לגבי מחלת הקורונה, למשל מספר "המאומתים" לאורך זמן. יפה. נעצור פה, יש עוד כל מיני "נתונים" שמשמשים לחישוב של R. כל מי שמתעמק בעניין יודע שאלו אינם "נתונים", אלא "הנחות" ו"ניחושים".

הנה שאלות שלא שואלים את "המומחים" בהופעות שלהם בטלוויזיה:

האם מספר המאומתים בזמן כלשהו שמשמש לחישוב של R מושפע מהמספר המותר של מתפללים בבית כנסת? האם ערכו של R תלוי בהחלטה האם מותר שיהיו בחתונות 50 אנשים או 250 אנשים? ומה עם האיש שצועק בטלוויזיה, האם ערכו של R תלוי באישור לפתיחת המועדון שלו? האם ערכו של R תלוי בכמה אנשים מותר להסיע באוטובוס?

האם המספר הזה תלוי באיזה מרחק מותר לנו להתרחק מהבית? האם תלוי באיזו עיר מדובר? והאם מוטל עליה "סגר"? האם R תלוי בהחלטה האם מותר לקומיקאים להופיע לפני ציבור – כמובן, מלבד אלו שמשתתפים בחזיונות התעתועים בטלוויזיה?

הרי אנשים מכובדים מחליטים בנושאים אלה, אז סביר להניח שהם מקבלים החלטות כיוון שהם חושבים שהן תשפענה על הערך של R – דהיינו, האם המגיפה תתפשט או תדעך.

ברור שהערך של מקדם ההדבקה בכל עת מושפע מההתנהגות של אנשים, כמו גם מתנאי המגורים באזורים שונים. אם כך הוא, איזה ערך יש לו בקביעת מדיניות?

לפני שנמשיך חשוב להעיר כי זו אשליה להניח כי כאשר מקדם ההדבקה שווה לאחד אז "המצב טוב".

גרף 1 – המספר הממוצע, במשך שבעת הימים האחרונים, של מאומתים מדי יום בישראל.

2564 2

כמתואר בגרף, נראה שיש התייצבות בנתון זה. במצב כזה מקדם ההדבקה אמור להיות קרוב מאד/שווה ל-1. אפשר לחגוג?

שימו לב (בגרף), גם בעשרת הימים הראשונים של אפריל 2020 הייתה התייצבות בנתון זה. אבל, וזה "אבל" גדול מאד – ההתייצבות הייתה כאשר מספר המאומתים הממוצע מדי יום היה כ- 600, וכעת הוא כ-1600. בשני המקרים מקדם ההדבקה קרוב/שווה ל-1.

גם אם אפשר לפמפם לצופי חזיונות התעתועים בישראל – שישו ושמחו, מקדם ההדבקה הוא 1 – סביר להניח שקובעי מדיניות במדינות אחרות לא יקנו את הפמפום הזה ויחליטו להשאיר את "מפיצי המחלות" במולדתם. לכך תהיה השלכה כלכלית עצומה על הפעילות במשק.

לכן, אין זה מספיק שמקדם ההדבקה יהיה אחד או נמוך מזה – נדרש גם שמספר המאומתים מדי יום יהיה אפסי ביחס לגודל האוכלוסייה. עד אז "מפיצי המחלות" יישארו במולדתם והתיירות מחו"ל תיעשה בזום.

מתי זה יקרה? המנהל החדש סבור שבתוך חודשיים. שיהיה בהצלחה.

אז מה עושים כעת?

נניח שקובעי המדיניות החליטו מה שהחליטו והמומחים חישבו ומצאו שהערך של R נמוך מ-1. נניח אפילו, אם כי אין ביטחון בזה, שהם יחכו עד שמספר המאומתים מדי יום יהיה נמוך מאד כמו שהיה בתחילת אפריל 2020.

אז מה עושים כעת?

מרשים לאיש שצועק בטלוויזיה לפתוח את המועדון שלו? מרשים ל-200 אנשים להיות בבית כנסת ול-800 להשתתף בחתונה? מרשים לפרופסורית לא-חרדתית לשבת בהופעה של הפילהרמונית בלי מסיכה? מרשים לאלפי בחורי ישיבה מארה"ב להגיע לישראל?

מה יקרה אז לערך של R? סביר שיתחיל שוב לעלות כיוון שהשתנו התנאים שבהם חושב R. כלומר, המגיפה תחזור להתפשט – ההשפעות השליליות על הפעילות הכלכלית שוב תלכנה ותגברנה, בין שהממשלה תטיל "סגר" ובין אם חלק גדול מהציבור יטיל "סגר" על הפעילות הכלכלית שלו.

עד מתי? אם לא יהיה חיסון או יקרה נס, עד שתהיה סכנה לקריסת המערכת הפיננסית (בנקים וגופי חיסכון פנסיונים, כולל חברות ביטוח) – בגלל חדלות פירעון (פשיטת רגל) המונית של ציבור וחברות, ככל שתימשך ותעמיק הירידה בפעילות הכלכלית. כרגיל במצב כזה, סביר שאיתות מוקדם לסצנריו זה, תהיה ירידה גדולה ביתרות מט"ח של בנק ישראל, למרות גיוסי הון של הממשלה בחו"ל. כרגיל, סביר שרק אז "הם יעשו את הדבר הנכון".

לא יקום ולא יתקיים תרחיש פסימי שכזה, אומר המנהל החדש. מדוע? כיוון שאני אפסיק את שרשרת ההדבקה. כיצד? הבחורות והבחורים הנפלאים שעוצרים את הטילים מאיראן, מרצועת עזה ומלבנון – הם יעשו זאת. מתי? כאשר מספר המאומתים היומי יהיה 1000? 500? 100? 20? וכיצד נגיע למספר מאומתים "נמוך" שואלים אותו שרי הממשלה? והתשובה היא...

מה יקרה אם הם לא יצליחו בכך? זה לא חשוב. אם יהיה חיסון אז לא תהיה הדבקה.

אם הציבור יקפיד על ההוראות – מסכה, מרחק והיגיינה, יתכן שהערך של R יהיה אפסי.

ואם לא – הפוליטיקאים "הרוויחו" עוד 4-6 חודשים בשלטון. וזה מה שחשוב. כל השאר זה חזיון תעתועים. מלבד כמובן מספר הנפטרים מקורונה.

גרף 2 – המספר הממוצע של נפטרים מקורונה מדי יום במשך שבעת הימים האחרונים בישראל.

2564 3

הערה – נכון ל-2 באוגוסט – 10 נפטרים, כמו ב-7 באפריל.

נעיר כי ב"גל הראשון" התמותה הגדולה הייתה בבתי אבות. הפרויקטור לבתי אבות אמור היה "להגן" עליהם. העובדה שהגענו לאותה כמות תמותה נובעת ככל הנראה מהגידול העצום במספר המאומתים, תוצאה של מדיניות "תעשו חיים".

היקף התמותה לשבועיים-שלושה הקרובים כבר "מובטח" על ידי המאושפזים הנוכחיים בבתי חולים. אם תתחיל ירידה גדולה במספר המאומתים (ולא בגלל ירידה גדולה במספר הבדיקות), יתכן שאנו נמצאים "בשיא" כמו שהיה באפריל 2020. אולם זה אינו מובטח. כי בעוד שבאפריל מספר המאומתים היומי היה כ-600, כעת הוא כ-1600.

לכן, "נדרשת" ירידה גדולה מאד ומהירה מאד במספר המאומתים והמאושפזים. עד כה אין ירידה במספר המאושפזים!!!

הסברתי" כבר מדוע יתכן שימשך הגידול במספר המאושפזים, לפחות לזמן מה, גם כאשר מסתמנת כבר ירידה במספר המאומתים. זאת בגלל המדיניות לפיה "חולים קלים" עוברים "תקופת הכשרה" בביתם לפני שהם "זכאים" להתקבל לאשפוז בבית חולים. לכן, תידרש תקופה של לפחות 2-3 שבועות של ירידה גדולה במספר המאומתים, לפני שתסתמן גם ירידה גדולה במספר המאושפזים.

ועד אז:

"היזהרו בנות ובני ישראל מכל אדם האומר שדבר ה' בוקע מפיו, ומכל אדם הסבור שהוא יודע הכול. הישמרו לנפשותיכם – בין אם הוא רב, מורה, רופא, נהג, מפורסם, אנונימי או קרוב משפחה" (אהרון ליבוביץ – מאי 2019).
נראה לי מתאים גם בעניין שנדון למעלה.

גרף 3 – מספר נפטרים במשך שבעת הימים האחרונים,

 2564 4

הערה: כאשר מסתמנת ירידה גדולה ומתמשכת במספר המאומתים, סביר שתהיה גם ירידה במספר הבדיקות, אם רק אלו שיש להם סימפטומים מופנים לבדיקות.

הערה: מי שרוצה להעמיק יותר בעניין "מקדם ההדבקה" ומדוע R עלול להתברר כפאטה מורגנה – יש לא מעט מקורות לכך, אחד מהם בלשון די עממית באתר (קישור – בלוגו):2564 5

וציטוט זה מבטא את תמצית העניין:

 2564 6

בריאות טובה.

דר' שמואל גולדמן

מנהל קרן נאמנות "למשקיע"

עודכן לאחרונה ב שישי, 07 אוגוסט 2020 15:06
תגובות  
0 #1 אז מה עושים?מיכל 2020-08-07 15:08
???
ציטוט
0 #2 חוזר: קורונה: ...והכוכב החדש הוא "מקדם ההדבקה"שחרורון 2020-08-07 15:31
אם אתה לא בקבוצת סיכון, הסיכוי למות מקורונה הוא פחות מ 1%. מכאן, כל אחד צריך לקבל החלטה בעצמו בלי כפיה ממשלתית. זה מאוד פשוט, אבל זה חושף את העובדה שכל ה״מומחים״ הם חסרי ערך וההרס הכלכלי לא מוצדק

זה זהה לסיכוי למות בתאנות דרכים או להחנק על כוסכוס. הממשלה לא הופכת כוסכוס ללא חוקי כי מקדם ההחנקות קפץ פתאום לאחר המימונה
ציטוט
0 #3 "מומחים" לא יודעים כלוםיעקב 2020-08-08 08:59
המגפה הזאת הראתה היטב שה"מומחים" וה"מדענים" לא יודעים כלום, אבל הם לא מודים בכך וכול אחד מופיע ומדבר ומשוויץ ומייעץ.
למשל שיבחו את גב' מרקל (ראש ממשלת גרמניה) שהשתמשה במקדם ההדבקה R - ואמרו שהיא פיסיקאית בהשכלתה ולכן מבינה במדע ולכן מנהלת את המגפה "נכון".
שטויות במיץ עגבניות. העיתונאים הבורים סוגדים למרקל והגישה המדעית אבל אינם מבינים בה כלום.
ה R המפורסם הוא מדד דמיוני שאין לו כול ערך כי אין כול אפשרות למדוד אותו או לדעת אותו. הסיבה היא שאנו לא יודעים - ולא מסוגלים לדעת - כמה נדבקו במחלה. מתבצעות בדיקות ויודעים כמה מהנבדקים נדבקו - אבל מספר הנדבקים הוא הרבה יותר גבוה וכולל את אלה ללא תסמינים שלא נבדקו ואין לנו מושג כמה הם, כי לא נבדקו. לכן ה R הוא מושג מופשט חסר כול ערך כי איננו יודעים אותו - ולא מסוגלים לדעת אותו. לכן מי שמדבר על R הוא לא מדען וידען אלא אידיוט גמור וזה כולל את גב' מרקל (שהיא דווקא בסדר בתחומים אחרים).
ציטוט
0 #4 מה לעשות? כלום.יעקב 2020-08-08 09:10
כלום. המומחים והמנהיגים והממשלה לא יודעים כלום **ולא מסוגלים לעשות כלום**. לא בגלל שהם טיפשים (והם כאלה) אלא בגלל המגפה משתוללת ואין לנו אפשרות שליטה עליה ולא יכולה להיות. זו אשליה לחשוב שאנו או הממשלה (הכול יכולה) יודעים הכול ומסוגלים להכול.

אז מה עושים? צריך לדאוג שיהיו מספיק מיטות אישפוז וטיפול נמרץ ומיכשור וצוותים רפואיים - את זה הממשלה יכולה עשות - וזה נעשה פחות או יותר בסדר עד כה.
צריך להשיג מספיק בדיקות שיהיו בדיקות זמינות לכול מבקש ללא הגבלות. זה אפשר לעשות.

צריך לחפש תרופה וחיסון - את זה עושים מכוני המחקר - לא הממשלה - ואני בטוח שכולם עושים את כול מה שיכולים.

באשר לשאר - כן סגר - לא סגר - תרדו מהשטויות האלה. שהאזרחים - האנשים - יעשו מה שהם מבינים ורוצים - שישמרו על עצמם כמיטב יכולתם.

דבר אחד הממשלה יכולה לעזור בו - לעקוב אחרי הנדבקים המאומתים ולדאוג שיהיו בבידוד ולא ידביקו אחרים. לכפות על החולים בידוד.
ציטוט
0 #5 הממשלה כן מסוגלת לעשותשלום 2020-08-08 10:46
הממשלה כן מסוגלת לצמצם את התפשטות המגיפה. הגרף למעלה מוכיח זאת. כשהיה סגר, מס' המקרים התאפס. בגל הנוכחי - ההגבלות גרמו להשטחת העקומה. ואם תטען שהכל שטויות כי הרי יש המון אסימפטומטיים - התשובה היא שמס' החולים קשה, המונשמים והמתים ירד אף הוא - ואת זה לא ניתן לזייף.

כלומר ממשלה כן מסוגלת לעשות, השאלה היא אם העלות מוצדקת. זה שיקול ערכי שניתן להתווכח עליו - אבל עושה רושם שרוב הציבור תומך בהגבלות ממשלתיות ככלי למאבק במגיפה. ויש בכך הגיון רב, כי החיסון במרחק של חודשים ספורים, הממשלה רק צריכה לקנות זמן.

דבריך אולי תואמים את הרוח הליברלית של הבלוג הזה, אבל הם חסרי שחר.
ציטוט
0 #6 הגרף לא מוכיח כלוםיעקב 2020-08-08 13:58
"הממשלה כן מסוגלת לצמצם את התפשטות המגיפה. הגרף למעלה מוכיח זאת."

הגרף לא מוכיח כלום. אתה לא יודע אם הגרף השתנה כתוצאה ממדיניות הממשלה או בגלל גורמים אחרים. אתה מאמין שהממשלה יכולה לעשות כול דבר... אמונת א-פריורית. אמונת בטן - הגרף השתטח - סימן שהממשלה הצליחה... טענה אידאולוגית.

מה שכן סביר הוא שהסגר המוחלט שהיה בפסח כן עצר את קצב ההתפשטות של המגפה. ואחרי שהוסר הסגר המגפה חזרה. (דבר המוכיח שהסגר לא השיג מטרתו).

אי אפשר לעשות סגר מוחלט לאורך זמן - זה הורס את הפרנסה של האנשים, זה צעד דרקוני ופוגעני. והוא גם לא מוצדק - לדעתי גם אם סגר יכול למנוע 200-300 מקרי מוות - הוא לא מוצדק. הזכויות והחיים של האנשים הצעירים (כול האנשים) יותר חשובים מ 200 מקרי מוות.
בכול אופן רואים היטב היום שהציבור לא מקבל סגר. צריכים ללמוד לחיות עם המגפה בלי לעצור את החיים. המגפה לא נוראית כול כך שיצדיק סגר מוחלט.

אז - נפסיק להאמין שיש בידי הממשלה להושיע ולהדביר את המגפה. הממשלה צריכה לעזור להביא לתפקוד תקין ומתמשך של מערכת הבריאות. מעבר לזה - אין היא יכולה להושיע.
ציטוט
+3 #7 הזוישלום 2020-08-08 14:13
אתה סותר את עצמך תוך שני משפטים. תחילה אתה טוען שלא ניתן לדעת אם הגרף השתנה כתוצאה ממדיניות הממשלה, ומיד לאחר מכן אתה טוען שהסגר המוחלט שהממשלה הטילה כן עצר את קצב ההתפשטות - כלומר אחראי על ההשטחה שאנחנו רואים בגרף. הזוי, פשוט הזוי.

"אי אפשר לעשות סגר מוחלט לאורך זמן" - מה הכוונה "לאורך זמן"? חודשים? שנים? עשורים? הרי מדברים עכשיו על סיכוי סביר לחיסון עד מרץ 21 - זה בסה"כ 7 חודשים. למה אי אפשר שהממשלה תמשיך עם ההגבלות הנוכחיות (שאינן סגר!) עוד שבעה חודשים עד למתן החיסון לאוכלוסיה ואז שתפתח את המשק בהדרגה? נראה שהאמונה שלך בחוסר היכולת של הממשלה למנוע את התפשטות המגיפה - היא היא אמונת הבטן האפריורית והאידאולוגית שלך. הפוסל במומו פוסל, כל דבריך חסרי שחר והגיון.
ציטוט
+1 #8 עשייה ממשלתיתשחרורון 2020-08-08 15:22
הממשלה מסוגלת לעשות ועושה מה שהיא תמיד עושה - נזק

הכלכלה לא קרסה בגלל הנגיף היא קרסה בגלל שהממשלה סגרה את המשק. הממשלה גם תמיד ממשיכה את ה״עשייה״ , הרי כל תוכנית ממשלתית זמנית היא קבועה (כי יש מומחים ויועצים שמקבלים כסף, סטטוס והרגשת ״עשייה״).

בישראל יש כ 8.8 מליון איש וכ580 מתים, זה 0.007% מהאוכלוסיה. ולא, זה לא בזכות העשייב הממשלתית כמו שזה שהשמש זרחה היום זה בגלל העשיה הממשלתית. כל פעם שמישהו נבהל מהקורונה ודורש ״עשייה״, יעצו לו לכבות את הטלויזיה ואמרו לו שמספר המתים קטן מהמתים מהתקף לב
ציטוט
+1 #9 מספר המתים כול יוםיעקב 2020-08-08 18:05
קודם כול - למען הפרופורציה - מספר המתים כול יום, בישראל, מכול הסיבות, הוא כ 140 איש. הקורונה הוסיפה אולי כ 3 מתים נוספים ליום, מאז מרץ 2020. (את שיעור התמותה הזה לא ידענו בחודש מרץ...פחדו מגרוע הרבה יותר).

הסגר המוחלט בפסח שנמשך - לא זוכר -שבועיים או שלושה - עצר את התפשטות המגפה - את זה אנו יודעים עכשיו. אחרי פתיחת הסגר חזרה המגפה - אז בדיעבד אפשר לאמור שהסגר לא עזר כי המגפה חזרה.

השאלה גם מה אתה מחפש: לעצור את התמותה בכול מחיר, שלא ימות איש - יעלה כמה שיעלה? להוריד את התמותה לרמה "סבירה" - מה זאת רמה סבירה? מי יגדיר? יעשו משאל עם?
הסגר גורם נזק כלכלי גדול ללא ספק. כמה נזק אפשר לסבול? יש גם נזק נפשי ונזק בהחסרת לימודים, ונזק ברווחה האישית (קידום בקריירה, קידום ביחסים).

להטיל סגר מוחלט ל 7 חודשים ולהתפלל שעד אז יהיה חיסון? לא סביר.
סגר חלקי? לא עוזר.
אין לנו שליטה על המגפה. יש לנו שליטה (חלקית, קטנה) על הנזק הכלכלי והאחר. אז - הכי טוב שהממשלה לא תגרום לנזק נוסף ופגיעה באנשים על ידי סגר, ותתרכז במה שאפשר לעשות (תמיכה במערכת הבריאות ומערך הבדיקות).

הסגר המוחלט של חודש אפריל אפשר לתרץ אותו בהיסטריה ופחד מפני הבלתי ידוע ובחיקוי הנעשה בשאר הארצות. אי אפשר לחזור לזה.
ציטוט
0 #10 השאלה הראויה לדיוןלוי @ 2020-08-08 21:37
מצטט יעקב:
המומחים והמנהיגים והממשלה לא יודעים כלום **ולא מסוגלים לעשות כלום**.


מצטט שלום:
הממשלה כן מסוגלת לצמצם את התפשטות המגיפה.


מצטט שחרורון:
הממשלה מסוגלת לעשות ועושה מה שהיא תמיד עושה - נזק


הדיון כאן הוא על השאלה: האם הממשלה מסוגלת לעשות, או לא ? ומה התוצאות של מה שהיא עושה ?
דיון כזה יכול להתנהל, בדיוק באותה מידת תקפות, באתר 'קו עקום' שמצדד במשטר קומוניסטי, או בדיקטטורה פשיסטית. זהו דיון "הנדסי" שלא נוגע ביסודות של מדינת החופש, שאתר 'קו ישר' מבקש לקדם. חבל שהדיון פנה למסלול זה.

יתירה מזו, למדינת החופש תפקיד מובהק: לקיים צבא שיגן על המדינה מאויבים חיצוניים. מדינה בהחלט יכולה לקיים צבא טוב, שישיג מטרה זו.
כעת נניח, רק לצורך הדיון, שבאופן דומה המדינה כן הצליחה להאבק בקורונה (בניו זילנד מתו עד היום בסה"כ 22 איש מתוך אוכלוסיה של כ-5 מיליון). כלומר, היא "מסוגלת".

מנקודת המוצא שתפקיד מדינת החופש להגן על הזכויות לחיים, חרות וקניין של אזרחיה, השאלה הנכונה היא: האם למדינת החופש מוקנית סמכות לפעול במצב של מגיפה עולמית (או אסון אדיר ממדים כרעידת אדמה) ?

התשובה תהיה חיובית, אם פעולות המדינה מגינות על זכויות אלה. אז זו תהיה חובתה של המדינה לפעול (אחרת היא מועלת בתפקידה). לשם כך יש להוכיח שכל פעולה "הנדסית" כזו אכן מגינה על הזכויות.

התשובה תהיה שלילית, אם הפעולות המוצעות משפיעות דווקא בכיוון ההפוך - פוגעות בזכויות אלה. אז אסור למדינה לפעול (כי היא מועלת בתפקידה). לשם כך יש להוכיח שכל פעולה "הנדסית" כזו פוגעת בזכויות הטבעיות.
ציטוט
0 #11 כתבה הזויהינאי 2020-08-09 07:21
מרוב סרקסטיות ולעג לא הבנתי כלום. מה אתה בכלל מנסה להגיד?
ציטוט
0 #12 חיסוןס.דוד 2020-08-09 08:44
גם אם מנת החיסון הראשונה תהיה מוכנה בארה"ב במרץ 21, מנת חיסון אחת לא תגיע לארץ לפני שיחוסנו כל אזרחי ארה"ב, וזה יימשך שנים. תוסיפו לזה את בעיית הביטוח - חברת תרופות לא תייצר חיסון או תרופה לקורונה כל עוד לא יובטח לה ביטוח כנגד תופעות לוואי. עלות הביטוח עלולה להיות גבוהה עד כדי כך שמדינת ישראל לא תוכל לממן אותה עבור כל תושביה. אל תיבנו על חיסון. על תרופות קיימות, אולי כן.
ציטוט
0 #13 מדינה מצליחה??יעקב 2020-08-09 08:49
הבעיה עם הקורונה שאנו (כולל הרופאים והמדענים) לא יודעים הרבה על המגפה - פשוט לא יודעים. כתבתי "המדינה לא מסוגלת" - והתכוונתי - אף אחד לא מסוגל- כי הידע פשוט לא נמצא. אולי אחרי כמה שנים של מחקר נדע יותר - כעת לא יודעים.

"המדינה כן הצליחה להאבק בקורונה (בניו זילנד מתו עד היום בסה"כ 22 איש מתוך אוכלוסיה של כ-5 מיליון). כלומר, היא "מסוגלת".

זו אמונה טפלה. האמונה שמעט מקרי המוות בניו זילנד התרחשו בזכות המדינה. אנו לא יודעים למה היו מעט מקרי מוות בניו זילנד. לא יודעים למה היו מעט (יחסית) מקרי מוות בהודו או בבוצואנה.

ברור שממשלת ניו זילנד יכלה (למשל) לסגור לחלוטין את המדינה לכניסה ויציאה של זרים - ואז המגפה לא הייתה מגיעה לניו זילנד (אולי).
וכמו שציינתי קודם - סגר מוחלט שאוסר על כול האנשים לצאת מהבית - גם - כנראה - עוצר את המגפה. פחות מזה לא משפיע הרבה (כנראה).

ועדיין נשארת השאלה - עד כמה אנו מוכנים להקריב או לשלם כדי לעצור את המגפה לגמרה. כלומר - האם עצירת המגפה היא ערך עליון הגובר על כול שאר הערכים? כולל חירות הפרט?
ציטוט
0 #14 לחיות עם המגפהיעקב 2020-08-09 08:56
דבר אחד ברור לי. החיים חייבים להימשך, עם המגפה. צריך להמשיך אורח חיים פחות או יותר נורמלי תוך כדי מגפה. המגפה לא תיעלם במהירות, ואת החיים לא ניתן ולא צריך לעצור, בטח לא לאורך זמן.
המגפה תעבור - אבל אף אחד לא יודע אם זה ייקח חצי שנה, שנה או שנתיים... צריך למצוא שיגרת חיים עם המגפה.
ציטוט
0 #15 המדינה היא האלוהיםיעקב 2020-08-09 09:39
היו מעט מקרי מוות בניו זילנד - סימן שהמדינה הצליחה לבלום את המגפה. כי המדינה היא האלוהים, וכול מה שמתרחש זה בזכותה או בגללה. כבר אין אפשרות לסיבות אחרות... זה נכנס חזק לתודעה...

ומה עם אלוקים עצמו? אין לו שום נגיעה לדבר? שום יכולת? שום השפעה? אולי יש הרבה צדיקים בניו זילנד ובזכותם היא ניצלה?
ציטוט
0 #16 ליעקב #13לוי @ 2020-08-09 10:28
מצטט יעקב:
"המדינה כן הצליחה להאבק בקורונה (בניו זילנד מתו עד היום בסה"כ 22 איש מתוך אוכלוסיה של כ-5 מיליון). כלומר, היא "מסוגלת


- אדון קב, תמהני ?
- "קב", מי זה "קב" ?!
- מה, לא מכירים ? זה יקירנו "יעקב", כאשר עושים לשמו את מה שהוא עשה לציטוט: מקצצים !

הניסוח המקורי היה כך: כעת נניח, רק לצורך הדיון, שבאופן דומה המדינה כן הצליחה להאבק בקורונה (בניו זילנד מתו עד היום בסה"כ 22 איש מתוך אוכלוסיה של כ-5 מיליון). כלומר, היא "מסוגלת".

רק שה"כעת נניח, רק לצורך הדיון" לא כל כך מתאים לתשובה שרוצים לענות, אז מה עושים ? מקצצים. לא יפה.

ויותר חשוב, שוב נגררת לדיון בשאלה "האם המדינה מסוגלת ?" זו שאלה שגויה. השאלה הראשונה שיש לשאול היא: היש למדינה סמכות לפעול ?
אם אין לה - מה זה משנה אם היא מסוגלת או לא.
כדוגמא בלבד, לצורך הדיון (ונא לא להכנס לדיון על הדוגמא עצמה): המדינה בהחלט מסוגלת לפתור את בעית העוני במדינת ישראל ע"י הפקעת רכושם של 20 האנשים העשירים במדינה, וחלוקתם מחדש ל-200,000 עניים. אז מה, זה רלבנטי ?! הרי לא מוקנית לה סמכות לעשות זאת.
לכן יש לדון בשאלה הראשונית: האם מוקנית למדינה סמכות לפעול במצב של מגיפה ? צריך נימוקים נכונים אילו פעולות כן או לא.
ציטוט
0 #17 כול אחד והשאלות שלויעקב 2020-08-09 12:09
"זו שאלה שגויה"
כול אחד שואל את השאלות שלו.
ציטוט
0 #18 אם לסבתא היו גלגלים ...לוי @ 2020-08-09 13:08
כי אם לסבתא אין גלגלים ...

ואם למדינה אין סמכות, אז איזה מקום יש לשאלה 'האם היא מסוגלת' ?
ציטוט
0 #19 חוזר: קורונה: ...והכוכב החדש הוא "מקדם ההדבקה"שחרורון 2020-08-09 15:24
״ (בניו זילנד מתו עד היום בסה"כ 22 איש מתוך אוכלוסיה של כ-5 מיליון״
Correlation doesn’t imply causation באותה מידה אפשר להראות יחס בין מספר הכבשים לנפש ומוות מקורונה ולהסיק שככל שיש יותר כבשים פר ראש ככה פוחת הסיכוי למות. לכן, יש לצייד כל ישראלי מעל גיל 25 בלפחות 3 כבשים
ציטוט
0 #20 זכויות טבעיותשחרורון 2020-08-09 15:38
״ מנקודת המוצא שתפקיד מדינת החופש להגן על הזכויות לחיים, חרות וקניין של אזרחיה, השאלה הנכונה היא: האם למדינת החופש מוקנית סמכות לפעול במצב של מגיפה עולמית (או אסון אדיר ממדים כרעידת אדמה) ״

התשובה היא לא.
יש הבדל בין זכויות שליליות (כלומר הפרת הזכות נעשת עי לקיחת משהו ממך) לזכויות חיוביות (הפרת הזכות נעשת אם לא נותנים לך משהו). זכות חיובית היא לא באמת זכות טבעית, היא תוצאה של טרנזקציה מסחרית

הנה דוגמא:
זכות לחיים - זכות שלילית . רכישת טיפול רפואי. אם המדינה מונעת ממך גישה לתרופה מכל סיבה שהיא, היא מפרה א זכותך

״זכות״ לחיים - טויסט חיובי. אדם ״זכאי״ לטיפול רפואי חינם. זאת לא באמת זכות. הסיבה היא שכדי לספק לך טיפול רפואי צריך לגנוב מאדם אחר.

מדינת חופש עם צבא (בהנחה שהצבא לא ממומן עי שוד (מס)) לא מפרה זכויות. קבוצת אנשים מחליטה לספק שירות. פלאפל, הסעות בטחון...

בעת קרונה במדינת חופש, אתה יכול להחליט להשאר בבית, ללבוש מסכה, לטול תרופה זו או אחרת או לא. זכות שלילית

אתה לא יכול לכפות רצונך על אחרים, כי ״זכותך לחיות״. זו זכות חיובית והיא לא באמת זכות טבעית. בעל עסק ראשי לא לשרת אותך בלי מסכה, המעסיק יכול לבקש להשאר בבית - זכותך לא לעשות איתם עסקים
ציטוט
0 #21 גם אתה ברוטוס ?לוי @ 2020-08-09 17:33
מצטט שחרורון:
״ (בניו זילנד מתו עד היום בסה"כ 22 איש מתוך אוכלוסיה של כ-5 מיליון״
Correlation doesn’t imply causation באותה מידה אפשר להראות יחס בין מספר הכבשים לנפש ומוות מקורונה ולהסיק שככל שיש יותר כבשים פר ראש ככה פוחת הסיכוי למות. לכן, יש לצייד כל ישראלי מעל גיל 25 בלפחות 3 כבשים


אדון שחרורון, גם אתה קורא עם עיניים מכוסות בבד אדום ?
ציטוט
0 #22 זכות לחיים במדינת החופשלוי @ 2020-08-09 17:41
לאחר שאנו מסכימים לחלוטין על ההבחנה בין זכות שלילית וחיובית, האם במדינת החופש לטרוריסט עם תת מקלע דרוך ו"רצח" בעיניים זכות להסתובב חופשי ברחוב ?
ציטוט
0 #23 חוזר: קורונה: ...והכוכב החדש הוא "מקדם ההדבקה"שחרורון 2020-08-10 05:14
מצטט לוי @:
לאחר שאנו מסכימים לחלוטין על ההבחנה בין זכות שלילית וחיובית, האם במדינת החופש לטרוריסט עם תת מקלע דרוך ו"רצח" בעיניים זכות להסתובב חופשי ברחוב ?


במדינת החופש אתה יכול להסתובב עם מה שאתה רוצה ברחוב ועם איזה הבעת פנים שנראה לך. זה נכון אפילו אם אנשים לא אוהבים את זה וקוראים לך טרוריסט
ציטוט
0 #24 ובמצב הזה ...לוי @ 2020-08-10 06:17
צבאות סוריה, חיזבאללה ואיראן מתקדמים במלוא עוצמתם אל גבולך הצפוני. מנהיגיהם מכריזים שהם הולכים למחות את ישראל מעל פני האדמה.

זכותם ?
ציטוט
0 #25 סיפוריעקב 2020-08-10 07:56
במאה ה 14 השתוללה באירופה מגפת האבעבועות השחורות - אנשים מתו בהמוניהם, יש שמעריכים שכמחצית האוכלוסייה מתה במגפה זו.
אז כינס המלך את יועציו, כולל המומחה לאפידמיולוגיה, ואמר: מוכרחים לעשות משהו. חשבו וחשבו ובסוף היה לבישוף רעיון - האשמים במגפה הם היהודים, נתפוס אחדים ונעלה אותם למוקד. אמרו ועשו, והעלו אותם למוקד בככר המרכזית.
אז התחילו להישמע קולות בממלכה השכנה: למה המלך שלנו מפקיר אותנו ולא נאבק נגד המגפה?
ציטוט
0 #26 יעקב לא סיים את הסיפור...מוטי היינריך 2020-08-10 08:30
גם המלך בממלכה השכנה החליט לעשות "משהו" וגם הוא סבר ששריפת יהודים יכולה לעזור במלחמה נגד המגיפה. אמר ועשה.

וכך הצטרפו למלחמה במגיפה עוד מלכים ופריצים. המפתיע הוא שהמלחמה במגיפה באמצעות העלאת יהודים על המוקד בהחלט עזרה ואכן המגיפה הודברה תוך מספר שנים.
ציטוט
0 #27 סטטיסטיקהא 2020-08-10 09:25
כמה מן החוכמולוגים כאן למדו סטטיסטיקה באופן רציני?
אה, חבל.
רק לידיעתכם - במלחהעש הערכות של מספר הטנקים שהאוייב ייצר שהסתמכו על סטטיסטיקה היו מדוייקות יותר מאלו שהסתמכו על מודיעין.
כמובן, יעקב היה אומר שהם סתם מבלבלים את המוח עם הנוסחאות שהם המציאו שלא מבוססות על כלום.
ציטוט
0 #28 כול אחד והמקצוע שלויעקב 2020-08-10 09:45
סטטיסטיקה זה טוב, אבל מה שנבצר מבינתי הוא איך אתה עושה סטטיסטיקה על נתונים לא ידועים?

לצערי זה לא כול כך נדיר. אנו קוראים כול הזמן על כלכלנים שמחשבים לפרטי פרטים את הכדאיות של דברים שלא קיימים. (ראה משרד איכות הסביבה).
כול אחד מאוהב בחישוביו ולא מסוגל לקלוט מה הערך או חוסר הערך של בסיס הנתונים שלו.
ציטוט
+1 #29 אבל הנתונים ידועיםשלום 2020-08-10 19:06
יש בדיקות ומדגמים בשטח. בדיוק כמו במלה"ע השנייה שהעריכו את כמות הפנצרים הגרמניים על סמך הטנקים שנהרסו או נתפסו בשדה הקרב. האמונה שלך בחוסר היכולת של המדינה לעשות שום דבר היא אווילית בדיוק כמו של אלה שסבורים שהיא יכולה לעשות הכל.
ציטוט
0 #30 מה שייך?יעקב 2020-08-10 22:36
מה שייך הסיפור שלך על מלחמת העולם השנייה לכאן? אם סטטיסטיקאים צדקו אז זה סימן שהם יודעים משהו היום?
לא מכיר את הסיפור של אז ומסרב להתייחס אליו. לא רלוונטי להיום. זה מקרה אחר.

היום - עובדה היא שאנו לא יודעים כמה נדבקי קורונה יש. לא כולם נבדקו, אין מספיק בדיקות, לא כולם רוצים להיבדק, ואלה ללא סימפטומים לא נבדקים.

מה שיודעים הוא כמה מאושפזים, וכמה נמצאו חיוביים בבדיקות שכן נעשו. (יש מספיק לצערנו).
כול הסיפור על R מופרך לחלוטין בתנאי חוסר ידיעה. וזה לא כשל שלא יודעים. זה טבע הדבר - גם במגפת שפעת רגילה לא יודעים כמה חלו, כי לא כול החולים מדווחים או ניגשים לרופא או נבדקים.

הצרה עם הרבה סטטיסטיקאים וגם כלכלנים שחוסר ידיעה אינו גורם להם להרים ידיים - הם ממשיכים לגלגל מספרים ולעשות חישובים על סמך ניחושים והשערות, והדבר ממש לא רציני.
ציטוט
0 #31 חוזר: קורונה: ...והכוכב החדש הוא "מקדם ההדבקה"שחרורון 2020-08-10 23:03
מצטט לוי @:
צבאות סוריה, חיזבאללה ואיראן מתקדמים במלוא עוצמתם אל גבולך הצפוני. מנהיגיהם מכריזים שהם הולכים למחות את ישראל מעל פני האדמה.

זכותם ?


זכותם של מי? לעשות מה? זכות ה״ממשלה״ להכריז הכרזות? כן, כל קבוצת אנשים יכול להכריז הכרזות

קבוצת אנשים הקוראת לעצמה ״ממשלה״ מספקת שירותי ביטחון. הם ממנים את שירותי הביטחון כי הם הבעלים של הנמלים ושדות התעופה.
ציטוט
0 #32 לא מבין !!!אבריימי 2020-08-12 07:07
אני עוקב אחרי דיאלוג שחרורון לוי ואני ממש לא מצליח להבין. לוי שואל אם טרוריסט שהוא עומד לעשות פיגוע יש לו זכות להסתובב ברחוב, וחבר שחרורון עונה שכן. אז חבר לוי שואל ואם ערבים עומדים להתקיף ישראל כדי להשמיד אותה ושחרורון מספר סיסמאות שממש ממש לא קשורות למציאות. כן וגם בטח לא נותנות תשובה לשאלה של לוי. אני לא מבין אולי שחרורון ילד בגן ילדים (ככה תשובות שלו בעיניים שלי), ואולי הוא סתם כותב כדי לעשות באלאגן, או שאני לא יודע מה. גם לא נותן שום הסבר. רק סיסמאות. חבר שחרורון ככה בטח אי אפשר לשכנע שאתה צודק.
ציטוט
0 #33 שחרורון לא מבין...ליברטריאן בדימוס 2020-08-12 14:41
לפי עקרון אי התוקפנות (שהו הבסיס לליברטריאניזם ושל רוב מה שכתוב באתר הזה), זכותו של אדם לעשות מה שבא לו כל עוד הוא לא יוזם או מאיים ביזימת תוקפנות נגד אדם אחר. לכן ברור שבדוגמאות של לוי יש, לכאורה לפחות, הפרה של עיקרון זה (בגלל אלמנט האיום).

בשיעור הבא נלמד שעיקרון התוקפנות לכשעצמו לא שווה הרבה, כי אי אפשר להסיק ממנו מהו באמת איום, סיכון או אפילו תוקפנות. עד אז, ליברטריאנים יכולים להמשיך לחשוב שהשמש זורחת להם מהעכוז.
ציטוט
הוסף תגובה