בס"ד
לצד נושאים הרי גורל כמגיפת הקורונה וההסכמים עם מדינות המפרץ וסודאן, היה לאחרונה עוד אירוע, הרבה יותר צנוע ו"רגיל":
פולין – היצואנית הגדולה ביותר של בשר כשר באירופה – אישרה (ב- 17.9.2020) את החוק האוסר על שחיטה דתית של בעלי חיים למטרות יצוא. בכך יופסק יצוא של בשר כשר לישראל ולקהילות יהודיות באירופה.
הסיבה לדברי פרשנים:
מאחורי היוזמה עומד ניסיון של קצ'ינסקי, מנהיג מפלגת השלטון, לשפר את הדימוי הקיצוני של מפלגת השלטון בעיני הצעירים הליברלים בפולין. בקרב הצעירים במדינה נתפסת המפלגה כקיצונית, בעיקר בגלל הקו הנוקשה שהיא מובילה נגד קהילת הלהט"ב. הרעיון של הגנה על בעלי חיים נועד לקנות את ליבם של הצעירים.
החוק נועד להגן על בעלי חיים: לאסור כאמור על שחיטה דתית – כשרה וחלאל – וכן למנוע שחיטת חיות לתעשיית הפרוות. השחיטה הדתית אוסרת על הימום החיה לפני שחיטתה, דבר שגורם לה לסבל רב, כך לטענת המתנגדים לשחיטה הכשרה.
הבה נניח לסיבה הפוליטית הצינית שבבסיס החוק. גם נעזוב את הפולנים ושאר העולם, ונעבור אל הקרוב לליבנו – האם מדינת החופש צריכה לאסור שחיטה כשרה?
הסוגיה איננה שחיטה כשרה. הסוגיה אינה אנטישמיות, או אנטי אסלאם. הסוגיה היא זכויות בעלי חיים.
כהקדמה לדיון אפשר להקשות: רוצים לאסור גרימת סבל לבעלי חיים? יופי, אבל כיצד במקביל מתירים רצח בעלי חיים? הרי החוק לא אוסר אכילת חיות. הוא לא מחייב טבעונות. הוא רק בא לאסור טכניקה מסוימת של הריגה (או "רצח") של חיות. האם נוכל לדמיין מדינה האוסרת רצח אכזרי של אזרחים באמצעות שיסוף הגרון, אבל מתירה לרוצח לחסל את קורבנו ברחמנות, באמצעות כדור ללב?
בפתח הדיון ניצבת שאלה פילוסופית: האם המונח 'זכות' רלבנטי לבעלי חיים, או רק לבני אדם?
אבל השאלה המרכזית היא זו: האם תפקיד מדינת החופש להגן על "זכויות בעלי חיים", ככל שהמונח 'זכות' אכן רלבנטי לגביהם?
אם התשובה חיובית – כלומר, מדינת החופש צריכה להגן על זכויות בעלי החיים, כי אכן יש להם 'זכויות' – הרי שנגזרות ממנה השלכות מעשיות. למשל: כלום אין לאסור שימוש ב- K400 נגד מקקים (מישהו ראה פעם איך הג'וקים המסכנים מתפתלים בכאבי תופת, לפני שהם נופחים את נשמתם)? או שימוש באנטיביוטיקה נגד חיידקים? אם לבעלי חיים קיימת 'זכות לחיים', הרי שהיא צריכה לחול על כולם, כולל מקקים וחיידקים. הגבלתה לפרות ותרנגולות בלבד היא לא יותר מאשר גחמה, ועם מעט מאמץ אינטלקטואלי היא אפילו אפליה (והרי לנו שאלה פילוסופית נוספת: האם המונח 'אפליה' רלבנטי לבעלי חיים?).
ועוד, אם מדינת החופש מגינה על 'זכות החיים' של בעלי חיים, מדוע לא להגן גם על 'זכות החרות' של החיות? כלומר, אין יותר חיות מחמד, אין דגים באקווריום, אין רכיבה על סוסים (משועבדים), שלא לדבר על סגירת גני החיות, וכו'.
לכן נראה שהתשובה צריכה להיות זו:
מדינת החופש עוסקת בזכויות הטבעיות של בני אדם. לא של בעלי חיים. כל הקשור ל"זכויות בעלי חיים", ככל שמונח זה תקף לגביהם, הוא מחוץ לעניינה של המדינה.
ככה, אז מה לגבי סדיסט המתעלל בכלבים, הוא יצא פטור בלא כלום? (הנה דוגמא טרייה להתעללות בכלב)
אכן, שאלה חזקה. התעללות בבעלי חיים היא אכן מעשה נורא (ויש שיראו כ'התעללות' גם כל הריגה "רחמנית" שלהם לצורך אכילה). אבל ישנם מעשים נוראיים נוספים. למשל לסרב להושיט עזרה לאדם חסר ישע. השאלה הכללית היא זו: האם מדינת החופש צריכה לכפות עונש על "מעשה נורא" שאינו פוגע בזכויות לחיים, חרות וקנין של בני אדם?
והתשובה היא לא. "מעשים נוראיים" כאלה הם במגרש היחסים אדם-אדם, לא במגרש היחסים אדם-מדינה. הם בין האדם לבין מצפונו, או אלוקיו. האם נובע מזה שהסדיסט המתעלל, עושה המעשה הנורא, יצא פטור בלא כלום? בהחלט לא. מגרש אדם-אדם יכול להטיל עונשים קשים לא פחות מעונשי קנס ומאסר שמטילה מדינה. למשל שיימינג וחרם.
לוי שרגאי
צריכה להיות תשובה עקרונית טובה יותר
יש לי שכן בבניין שכל ערב בין 6 ל-8 מתעלל קשות בכלב שלו. מצליף בו ומכבה סיגריות על גופו הכחוש. הכלב מילל ובוכה בכי קורע לב. וכל זאת על המרפסת הפתוחה.אוקיי. לכלב אין זכויות כמו לבני אדם, אבל בכל זאת איך מפסיקים את ההתעללות? הרי אם נסלק לו את הכלב הוא יתלונן על גניבה במשטרה, הכלב רכושו הפרטי. מסכימה עם העיקרון, אבל צריכה להיות תשובה אידיאולוגית אחרת.מאמר כפייה דתית בתחפושת
כן, על המדינה להתערב ולמנוע סבל מיותרשכל כולו מבוסס על אידיאולוגיה ופילוסופיה חסרת שכל ישר שפגה מהעולם, של מיעוט עם רעיונות מבוססי אמונה.זה שיש המאמינים כי חיה צריכה גם לסבול לפנישהיא מתה כי כך הורה האל, לא יכול להיות כלל מקובל בחברה מודרנית.בוא נדבר על זה
אתה שואל את השאלות הלא נכונות.לא זכויות אלא מוסר.לא דינה או שוק אלא כוח או לא כוח.והחלת הכלל על ג'וקים או כלל לא? מבחן מטנה.בוא נדון בזה. eyallior@eyalli or.comחוזר: האם המדינה צריכה להגן על זכויות בעלי חיים?
הזכות לטיפול רפואי היא לא זכות לקבל טיפול רפואי שמישהו אחר משלם עליו. הזכות לטיפול רפואי היא הזכות לרכוש איזה טיפול רפואי שאתה רוצה (וידך משגת) בלי שהמדינה תמנע ממךהזכות לחיים היא אותו דבר. זכותך להגן על עצמךהבסיס המשותף הוא שכולנו ילדים גדולים ואחראים למעשינו. צקצוק בלשון תוך דרישה ממישהו אחר לעשות משהו בנדון הוא לא דבר להתגאות בו. הוא למעשה פחדנות מהדרגה הגבוהה ביותראם השכן מתעלל בכלב, קום ועשה מעשה (ושא בתוצאות מעשיך). אני הייתי מארגן כמה שכנים, דופק לשכן על הדלת ודורש להפסיק (או ש...)אם צורת השחיטה לא נראת לך, אל תקנה את הבשרזה קשה ללבוש מכנסים ולעשות משהו. יותר קל לקטר ולדרוש ממישהו אחר לפעול בשמךהמסקנה שלך נוראית
התעללות בבעלי חיים היא התעללות בחסרי ישע. גם שחיטה היא התעללות אך ברור לי שבמצב הקיים אין דרך לאסור שחיטה, ויקח עוד זמן עד שבהדרגה גם הדבר הזה יאסר בחוק.תפקידה של המדינה הוא בהחלט לקבוע חוקים האוסרים פגיעה באדם אחר אך גם את היחס לבעלי חיים. לא יתכן שמתעלל בחיה יזכה להגנת החוק ונעודד אנשים לקחת את החוק לידיים כנגדו. הטענה שהמדינה צריכה לקבוע רק את המותר והאסור בין בני אדם היא טענה מקוממת. בעבר החוק לאיסור פגיעה בבני אדם התייחס רק לחלק קטן מהאוכלוסיה: רק לאזרחי המדינה, רק לגברים (האשה היא רכוש הגבר), רק לבוגרים (ילדים הם רכוש האב), רק לאצילים או לבעלי רכוש, רק ללבנים ועוד.כיום הגענו במדינות המתקדמות לרמת מוסר האוסרת פגיעה בכל אדם באשר הוא אדם. הגישה המוסרית התקדמה והטענה היום שאין לבעלי החיים זכויות נשמעת כמו הטענה לפני 100 שנים שלעבדים אין זכויות.להרוג זבובים מותר?
זבוב מעצבן מסתובב לי ליד האף. הוא נורא מעצבן. מותר לי למחוא כפיים ולמחוץ אותו או שמא מיד יבוא שוטר לאסור אותי?ומה עם הפרה שמוחצת כול פעם עשר זבובים במכת זנב? אולי בגלל זה מותר כן לשחוט פרות, כי הן עצמן רוצחות זבובים.הרג הצבאים
בסרט של נשיונאל ג'יאוגרפיק ראינו איך האריות האכזריים תוקפים צבאים ואנטלופות, באכזריות נוראית ואוכלים אותן.זה ממה לא בסדר! אי אפשר לסבול חוקי ג'ונגל אכזריים כאלה. המדינה צריכה להתערב ולהשליט סדר בג'ונגל. אי אפשר לסבול שהאריה ירצח כול מי שבא לו. סדר צריך להיות!חוזר: האם המדינה צריכה להגן על זכויות בעלי חיים?
דוד משה אמר/ה : ערבוב קלאסי של סיבה ומסובב.היחס לבעלי חיים, הכחדת העבדות בעולם המערבי וכו' לא קרו כי חבורת חמושים המכונה "ממשלה" כתבה משהו על חתיכת דף שנקראת "ספר חוקים"זה קרה כי החברה האנושית באופן כללי התקדמה, והמושל שתמיד מחפש להרחיב את התמיכה רכב על הגלחברי מרכז המפלגה בעד
כי תיכף יקום המשרד לזכויות החיות, עוד שר ועוזרים ולשכה ולשכות מחוזיות, ופקחים, ודוחות שנתיים, ודו"ח מיוחד של מבקר המדינה על הטיפול בכלב ירמיהו. בקיצור - הרבה פרנסה לחברי מרכז המפלגה ומקורביהם.תהיה
הי, שמי הוא קונילמל, אני פזוונג רציני, איש קשה יום מדימונה שמאז שאשתי נפטרה, הכלב מטריייייף אותי. אני מחטיף לו כדי שיסתום ולא יפריע לי לעבוד ולישון בלילה.שלשום הגיעו לדלת שלי 2 ז'לובים יפי נפש מקועקעים מהבהונות ועד התנוך, איימו עלי שישברו לי את הידיים והרגליים. שלחתי את הילדה לחדר כדי שלא תשמע.לרגע אל תחשבו שהכלב הפסיק. אני לא ישן כבר חודשיים ומוריד בממוצע 8 שוטים של עראק שליט לפני השינה, לא שזה תמיד עוזר אבל זה מה יש. אותם שני חברה חביבים הגיעו יומיים אחר כך, אבל הייתי מוכן. למה מי הם שיגידו לי איך להשתיק את הכלב? איזה מדינה מטומטמת נותנת ליפי נפש האלה לקחת את החוק לידיים?!?היום, חודש אחרי המקרה שיחררו אותי הביתה, יש לי עוד חצי שנה שיקום ופיזיותרפיה. המשפחה של ז'לוב מס' 1 הגישה תביעה ע"ס 250 אלף ש"ח, השני בטח מחכה לי ליד הדלת. הרווחה תבעה גם - היא החליטה שאני לא ראוי להיות אבא וכדאי שהילדה תגדל בסביבה לא אלימה. וווואלה אחשלו - אני הולך להרוג את הכלב... הילדה תתבעס טילים אבל שווה לי את זה. יאללה בואו נגמור עם זה עכשיו, שווה לי את זה.--------הי, שמי חפצי ואני בחודש 7 כבר, חד הורית עם ילדה נוספת בת 4. אין לי מושג למה אבל מהבית של השכן יש במשך חצי יום זעקות שבר של כלבלב. גרים שם זוג עם ילד בן 14. כל פעם שהם יוצאים מהבית לעבודה זה מתחיל. נשבר לי הלב כל יום מחדש לראות את הילדה שלי עומדת בחלון בוכה, ואין לי כבר תשובות בשבילה. האם יש משהו שהערייה או משטרה יכולה בכל זאת לעשות? תודה, חפצי.--------ועכשיו לסיפור אישי - בבית הקרקע מולי יש כלבלב קטן. מבוקר עד לילה הכלב לא מפסיק לנבוח וליילל. לא נראה שהוא מקבל שום יחס, עושה רושם של הזנחה פושעת ולא אלימות ישירה, אבל עדיין, אני ואישתי, שהיא פי כמה רגישה ממני, כבר חודשיים עובדים כאן מהבית, וזה ככה כל היום. וזה במצב שיש חוק ואפשר לדווח, מה שלא היה פעם. ואני תוהה מה הייתי עושה אם זה היה לפני 10 שנים נניח, כשלא היה חוק שאומר שלחלאה רנדומלית יש את הזכות, את חופש הבחירה, לחרבן על בעל החיים והסביבה שלו. או שמא עלי ללבוש חולצה פרחונית, להתחמש בגיטרה ולצאת לנגן על מפתן ביתו שירי עם צ'רקסים במבטא של בוב דילן עת שתצא נשמתו?שכנים מתעללים
לשכן שלי הייתה כלבה נהדרת, שחורה, גדולה, יפה וחביבה - קראו לה שיינה (יפה באידיש). כול פעם שהייתי יוצא לגינה היא הייתה באה אלי בחיוך וקשקוש זנב והיינו משחקים קצת יחד.השכן השני שונא כלבים ולכן הזמין את הלוכד - התלונן על כך שהכלב לא קשור. הלוכד בא ולקח את שיינה. בעל הכלב נאלץ לרוץ לפדות את שיינה מהמכלאה של המועצה ולשלם קנס של 750 ש"ח.צריך חוק נגד שכנים נבזים שמתעללים בשכניהם. זה הרבה יותר נפוץ מכלבים שסובלים התעללות.חוזר: האם המדינה צריכה להגן על זכויות בעלי חיים?
שחרורון אמר/ה : לא משנה מה הסיבה שבגללה התקדמה החברה האנושית.העניין הוא שאחד מתפקידי המדינה, גם על פי ההגדרה המצומצמת ביותר, היא להגן נגד פגיעה של אדם בזולתו.כמו שאמרתי, ההגנה הזאת היתה מוגבלת בעבר לקבוצות מצומצמות של בני אדם והתרחבה עם הזמן וההתקדמות המוסרית של החברה.הגנה נגד פגיעה בבעלי חיים צריכה אף היא להכנס בין תפקידיה של המדינה, כהרחבה של ההגנה נגד פגיעה בבני אדם.יתכן, אבל נגזרות מכך מסקנות.
דוד משה אמר/ה : שאלה ראשונה: מדוע ? מפני איזו סיבה עקרונית ?הסיבה העקרונית חייבת להיות כזו שלא תסתור את המסקנות שסעיף הבא ...אם יש תשובה טובה לשאלה הראשונה, נגזרות ממנה בהכרח כמה מסקנות: 1) כשם שהמדינה אוסרת (ומטעם צודק) רצח של בני אדם, הרי שהיא צריכה לאסור רצח של חיות. כלומר, לאסור תזונה לא טבעונית. רצח של תרנגולת או כבשה באמצעי מסויים אינו שונה עקרונית מרצח שלה באמצעי אחר. 2) ואם העקרון הוא "הגנה נגד פגיעה בבעלי חיים" אזי זה חייב לכלול גם הגנה מכליאה - כלומר, לא עוד גני חיות, חיות מחמד, רכיבה על סוסים, וכו'. הרי איננו בעד גידול בני אדם כחיות מחמד, או אחזקתם בגני חיות.3) ואם העקרון מתייחס ל"בעלי חיים", יש להחילו בעקביות על כל בעלי החיים - כולל ג'וקים ויתושים, נחשים, וכד'. 4) ואם העקרון הוא "הגנה" על בעלי החיים, אזי ההגנה חייבת להיות לא רק מפני בני אדם, אלא גם מפני בעלי חיים אחרים. יש לאכוף מניעת טרף של בעל חיים אחד ע"י משנהו.חוזר: האם המדינה צריכה להגן על זכויות בעלי חיים?
לוי @ אמר/ה : הסיבה העקרונית היא מניעת סבל מבעלי חיים.ברור שאם נלך בגישתך שהיא הכל או כלום אז נישאר בלי כלום.לגבי הנקודות שהעלית:1. עקרונית גידול בעלי חיים בתעשיית המזון הוא אכן התעללות אכזרית בבעלי חיים שכולנו מעדיפים שלא לדעת מה קורה בה. אני לא משלה את עצמי שניתן למגר את התעשיה הזאת בעתיד הנראה לעין. אך אני מעריך שבהדרגה יאסרו או יופסקו בגלל לחץ ציבורי פרקטיקות שונות הנהוגות בתעשיה זו ולא מן הנמנע שבעתיד הרחוק יותר התעשיה הזאת תתפס כלא לגיטימית וימצאו לה תחליפים הומניים יותר.2. לגבי גני חיות או שימוש בבעלי חיים כחיות, גם כאן אין הכל או כלום. בעלי חיים הם לא בני אדם. כל עוד היחס אליהם אינו גובל בהתעללות ממשית אני לא חושב שיש בעיה עקרונית.3. לגבי ג'וקים ונחשים. הריגה של חיה כזאת תתקבל אצל רוב בני האדם בהבנה, אולם התעללות מכוונת בנחש אני מניח שלא. 4. מרגיש לי שטענה זו נועדה רק כ"הטרלה". ובכל זאת, לא שמעתי על אף אדם שחושב שיש להתערב ביחסים בין בעלי החיים בטבע.לסיכום, נקודת המבחן, כמו בסוגיות אחרות, היא מה דעת הקהל בנושא. רוב בני האדם חושבים שהתעללות בבעלי חיים היא פסולה אך מדחיקים את ההתעללות שמביאה להם סטייק לצלחת. השינוי ביחס לבעלי חיים לא התחיל אתמול ולא יקרה מחר, אבל עם ההתקדמות האנושית של המאה האחרונה, גם היחס הזה השתנה ולעניות דעתי ימשיך להשתפר באותו כיוון.לדוד משה - המשך הדיון ...
דוד משה אמר/ה : א. אין כזה דבר "דעת קהל". קהל הוא קבוצה של בני אדם, של פרטים. רק לבן אדם, לפרט, יש "דעת". לקבוצה אין "דעת" מהסיבה שפשוט לא קיים אצלה מנגנון שמייצר "דעת". ב. אותה "דעת קהל" (היפוטתית) עשויה להשתנות, ואפילו להתהפך ב-180 מעלות. לכן היא איננה קריטריון אובייקטיבי, אלא גחמה.ג. בכל מדינות העולם, "דעת הקהל" כופרת בזכות הקניין - האם זו הצדקה תקפה לשלילת זכות הקניין ? האם "רוב" הוא הקריטריון לצדק ?ד. תאמר שקיים מנגנון דמוקרטי, והוא זה שמספק את דעת הרוב. אכן. אבל מהם הגבולות שלו ? במדינה אטטיסטית הוא מוחל על הכל, ללא כל גבולות. המאמר עוסק במדינת החופש. שם המנגנון הדמוקרטי מוגבל ע"י הזכויות הטבעיות, ואין הוא זכאי ורשאי להגביל אותן.ה. החלת המנגנון הדמוקרטי על סוגית זכויות בעלי החיים חייבת להתבסס על עקרונות מדינת החופש. האין "מניעת סבל מבעלי חיים" מטרה טובה וצודקת ? בהחלט, אבל זו כלל לא השאלה. השאלה היא האם מטרה זו מצדיקה התערבות של המדינה ? להזכירנו, את המתעללים בבעלי חיים אפשר להעניש, אפילו קשות, ללא התערבות של המדינה.ו. עקרון חייב להיות מיושם בעקביות. אחרת אין הוא עקרון אלא גחמה. אם נקבל את העקרון של זכות החיים של בעלי חיים - העקביות מחייבת להחיל אותה גם על חיות "לא מקובלות" כג'וקים, ובוודאי על הריגת בעלי חיים אפילו לצרכי אכילה, שהרי הריגה הרבה יותר חמורה מהתעללות. דוד משה אמר/ה : א. ישנם 2 מודלים סותרים: הכל או לא כלום, וכל המרבה הרי זה משובח. מהו המודל הנכון ? תשובה מפתיעה (אולי): שניהם נכונים. הכיצד שניהם נכונים אם הם סותרים זה את זה ? תלוי באיזה "מגרש" אנו נמצאים. ב. במגרש של מדינת החופש, קטגוריה שלא קיימת כיום במציאות, משחק רק המודל של "הכל". אפילו ללא הסיפא שלו "או לא כלום". חלות בה "כל" הזכויות לחרות ולקניין. המודל של כל המרבה הרי זה משובח לא יכול להיות קביל במדינת החופש כי הוא מסכים עם הגבלות על זכויות אלה (גם אם יעדיף שתהיינה כמה שפחות).ג. אז היכן נכון מודל כל המרבה הרי זה משובח ? במדינה האטטיסטית הקיימת, בה נשאף לצמצם עוד ועוד את כח המדינה. מודל זה (כנראה) יהיה המתאים למסלול המעבר מהמדינה הקיימת אל מדינת החופש המיוחלת. ד. המאמר עוסק במדינת החופש, ולכן מודל כל המרבה הרי זה משובח לא רלבנטי.